Laudetur Iesus Christus.
Chciałbym się podzielić pewną trudnością w rozmowach o prawdziwości wiary katolickiej z innowiercami. Dopiero niedawno zdałem sobie z niej sprawę i myślę że warto mieć ją na uwadze zanim się zacznie apologetyczne rozmowy :)
Jakiś czas temu wrzuciłem tutaj wpis z argumentacją za prawdziwością wiary katolickiej i fałszywością protestantyzmu. Udało mi się w oparciu o to nagrać filmik, a w odpowiedzi na ten filmik miałem różne ciekawe konwersacje z protestantami.
Jednym z głównych argumentów na które się powołałem, było to że protestantyzm ma tysiące denominacji które wzajemnie się wykluczają w doktrynie. Bo w jednych rozwód jest możliwy, w innych nie. W jednych można grzeszyć do woli, ale sama wiara w Jezusa starczy, a w innych wiara nie może być martwa i musi być połączona z dobrymi uczynkami, przy czym definicja dobrych uczynków też jest zależna od denominacji. Nawet w jednym odłamie jakaś protestantka mówiła że Jezus gdyby dzisiaj żył to by wspierał kobiety które chcą dokonać aborcji. Więc rozjazd totalny i tak wzajemnie wykluczające się doktryny nie mogą pochodzić od Boga, bo Bóg nie chciałby żebyśmy byli tak podzieleni i mieli wzajemnie sprzeczne doktryny w kwestii pełnienia jego woli.
I na to jeden protestant mi powiedział że w protestantyźmie można po prostu wybrać duchowość która najbardziej pasuje i że tak samo jest w kościele katolickim, który ma wiele twarzy i wiele obliczy..
No i... ze zdumieniem stwierdziłem że ma rację. Bo jak tak pomyślę o Mszach "katolickich" to w samym moim mieście każdy kościół ma inną doktrynę:
- W jednym kościele jest Komunia Św. na rękę, szafarze nadzwyczajni
- W innym kościele jest Ksiądz wodzirej który żarciki mówi na kazaniu, na przywitaniu i na zakończeniu
- W innym kościele na Mszy dla dzieci Ksiądz wkłada wielką pluszową owcę do konfesjonału i mówi (w trakcie Mszy na kazaniu) że ta owca jest jak my (To nie fake, naprawdę tak było - znam relację z pierwszej ręki)
- W innym kościele natomiast ksiądz stara się na tyle pobożnie odprawiać Novusa, na ile to możliwe na Novusie (np. ks Daniel Wachowiak)
- W innym kościele w Poznaniu (parafia Łacina) - Ksiądz mówi otwarcie na kazaniu i robi post na facebooku że WSZYSCY mogą przychodzić do Komunii Świętej i Jezus nikogo nie wyklucza, a gdy rodzice z 5 letnim dzieckiem które nie przyjęło Pierwszej Komunii, pytają czy może przyjąć Komunię Świętą, to ten ksiądz mówi spoko (to nie fake...)
Uświadomiłem sobie że ten argument o wzajemnie sprzecznych doktrynach w protestantyzmie jest mało skuteczny, bo dla protestantów tak samo wygląda kościół katolicki (hierarchiczny). Jeszcze 100 lat temu Kościół Katolicki był jednolity. Wszędzie to samo. Jedna doktryna. Jedna liturgia. Jedność kościoła sama się broniła, a każdy kto chciał bronić prawdziwości wiary katolickiej, miał nieco prościej. A teraz - zanim w ogóle dojdę do tematu integralności i jednego prawdziwego nauczania, to muszę przebrnąć przez całą argumentację dlaczego Msza trydencka i tradycyjne nauczanie nie jest po prostu jednym z "Tysięcy odłamów katolickich", co jest zadaniem trudnym i skomplikowanym nawet wśród katolików, a co dopiero z innowiercami którzy często nie wiedzą o co biega w katolicyzmie i widzą tylko to co widać z zewnątrz. A z zewnątrz to widać właśnie cały ten bałagan.
A szkoda, bo ten argument sprzeczności w protestantyźmie jest jednym z moich ulubionych, ale w praktyce to jest to miecz obosieczny, którym sam mogę dostać w dzisiejszym obrazie katolicyzmu jaki inni mają w głowie. Pytanie brzmi, od której strony w takim razie przekonywać. Może warto najpierw opowiadać o tradycji katolickiej i moderniźmie, a dopiero później poruszać fałszywość protestantyzmu? W sumie to samo pytanie dotyczy rozmów z ateistami...
A Wy jak chcecie przekonać do prawdziwości wiary katolickiej z innowiercami, to od której strony próbujecie argumentować?
Audiobooki
Komentarze
Bardzo interesujący wpis jak i oba komentarze, które na ten moment widzę. Cóż to za przedziwne czasy, że "idźcie na cały świat i głoście Ewangelię" obecnie oznaczać może spacer do najbliższej parafii. Natomiast w dysputy apologetyczne wchodzę jedynie gdy doktryna jest atakowana. Sam, gdy mam mówić innowiercy o wierze, kieruję raczej rozmowę wprost na sprawę jego osobistej duszy i mojej troski o to, żeby była w Niebie, a nie w piekle. Wtedy jest szansa, że zaczyna on być zainteresowany prawdą, a nie erystyczną obroną protestantyzmu.
Aby wchodzić w polemikę należy być wyposażony w argumenty, a te biorą się z wiedzy. Bez tej może braknąć nam dowodów lub co gorzej możemy pleść głupstwa lub takowym przyklasnąć.
Tak to oceniam z własnego doświadczenia.
Dzisiaj trudniej jest wchodzić w polemikę, ponieważ trudno znaleźć oparcie w duchownych i tym co powszechnie głoszą. Sprzeczności które płyną z Watykanu niespecjalnie ułatwiają życie. Szczerze mówiąc, najtrudniej rozmawia się z katolikami wychowanymi w modernizmie, ponieważ bardzo łatwo otrzymać łatkę, że się poczuwa za lepszego. Szkody wyrządzone skrzywionym nauczaniem są ogromne.
Pozostaje mówienie prawdy potwierdzonej doktryną - to ziarno, które może kiedyś zakiełkować, bo wiara to łaska, a ta jest w rękach Boga.
nie jest to latwe. Ale mozliwe. Podobnie jak z tematem dyskusji z ChatGPT na temat aborcji, mozliwe jest jesli bedzie to dyskusja oparta na zimnej logice, bez emocji. Ostatecznie pamietac trzeba ze wszystko odbedzie sie nie moca nasza, lecz moca Ducha Swietego. My mozemy zasiac ziarno, ale to od Pana zalezy kiedy da wzrost, i od delikwenta, jaka gleba jest.
By wogole protestant uznal nasze argumenty, trzeba sie znizyc do odpowiedniego poziomu. Nie mozemy stosowac argumentow dogmatycznych, chyba ze bedziemy je tez dowodzic. Wiec stosujac sola scriptura, historie i logike.
Argumentem na ktory nie potrafi protestant odpowiedziec jest z Ewangelii sw.Jana rodzdzail 6. W tym rozdziale Chrystus mowi o tym ze jest prawdziwym pokarmem, ze kto Go bedzie spozywac ten bedzie zyc, a nie umrze. I koronny fragment, gdy jego czniowie go po tej mowie opuscili, bo trudna ta mowa jest. Z logiki wynika ze nie mogl byc to kontekst jedzenia pamiatkowej przekaski w formie chlebka, a o eucharystycznym spozywaniu Chrystusa. To jest to co odrzucaja protestanci. Sa oni jak ci uczniowie, ktorzy sluchali jego slow, ale wymiekli gdy jest mowa o sakramentach. Warto ten rozdzial sobie dokladniej przyswoic. Ignoruja go, podaja inne fragmenty jako pseudo-kontrargumenty, ale nic nie zaprzeczy poleceniu Chrystusa by spozywac Go by zyc.
Drugim argumentem jest ciaglosc kosciola, ktory ma 2000 lat. W dziejach apostolskich (DZ 5, 33-...) jest "wystapienie Gamaliela" mowiaca o tym ze jesli nauki apostolow pochodzi od ludzi (nie jest Prawda) to sie rozpadnie, a jesli od Boga to "nie potraficie ich zniszczyc (...) i moze sie okazac ze walczycie z Bogiem".
Ostatnio weszłam w dyskusję ze znajomą, która jest Świadkiem Jehowy i uznałam właśnie, że opowiadanie konkretnie jej o całej historii i sytuacji Kościoła Katolickiego nie będzie dobre, ponieważ widzę, że jej nastawienie nie jest że tak powiem otwarte i myślę, że wykorzystałaby ten argument przeciwko mnie. Dobrze jest chyba starać się wyczuć, jaki skutek może to przynieść. Myślę więc, że przede wszystkim należy starać się przekazywać i tłumaczyć jak najwierniej tradycyjną naukę Kościoła. Od razu może nie zadziałać, ale jakieś ziarenko zostanie ☺️
Ja mam w pracy prawosławnego . i często rozmawiamy o kryzysie w kościele . i nawet on to widzi i jego także to boli.
Ale na nich to już w ogóle brakuje argumentów bo tam cały czas pozostaje nienaruszona doktryna i liturgia.
Problem jest gdy mają coś wyjaśnić rozmowo.wtedy zasłaniają się wiarą.
Na przykład że będąc już w związku małżeńskim można odejść od pretekstem ze się poczuło powołanie.i wtedy argument że Bóg ponad wszystko.
Totalnie to słabe ale tak wierzą.
A jak rozmawiam z ludźmi kościoła nowego adwentu to mają mnie za wariata najczęściej.
Ciężka sprawa.to tak jakby znalazło się kopalnię złota (msza tradycyjna) i chcesz ją ludziom pokazać a oni mówią że wolą na wykopki 🤷♂️
Ciężko przy tym zachować się spokojnie bez emocji.większość ludzi nawet nie chce o tym słyszeć.
Mam dokładnie tak samo. Z ateistami jest o tyle gorzej, że wystarczy iż pokażą mi losowy filmik z mszy novus ordo jak ksiądz jest przebrany za klauna albo biskupa (który prowadził program „ziarno”) który tańczy sobie tango w objęciach jakiejś pani i wszelkie moje poważne argumenty tracą na wiarygodności. Mówią wtedy „taki to jest ten twój kościół? Ja mam w coś takiego wierzyć?”
Przyszła mi taka myśl, że takie rozmowy mogą przerodzić się, czasem może nawet nieświadomie, w zwykłą chęć wygrania, dowiedzenia swojej racji, pokazania, że druga osoba się myli. Wtedy pragnienia dobra i zbawienia schodzi na dalszy plan. Czy wtedy taka dyskusja nadal ma sens? Czy nie lepiej powiedzieć swoje, zaakcentować, że chcemy dla kogoś dobrze i nawet odpuszczenie w pewnym momencie nie będzie lepsze?
Jestem ciekawa, czy ktoś myśli podobnie?
W takich rozmowach z takimi ludźmi najważniejszą sprawą jest zwrócenie uwagi na sakrament Eucharystii a dokładniej jej zapowiedzi w mowie eucharystycznej w Ewangelia wg św. Jana 6. Oni wierzą w jakąś pamiątkę i nie wierzą, że to prawdziwe ciało Jezusa Chrystusa a w mojej opinii to najważniejsze i fundamentalne. "53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim."
Bardzo ciekawy jest tu jeden z kolejnych wierszy - 66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło." Czyli ci co odeszli po mowie Jezusa (protoplaści protestantów) zostali oznaczeni w Biblii w wierszu 66 w rozdziale 6 czyli 666. Jak to mówią, przypadek? Nie sądzę.
Ja rozmawiając wczoraj z jak domniemam protestantem wyłożyłem ogólnie prawdę kościoła Katolickiego i spotkałem się z komentarzem "czy ja tak poważnie"?. Dostałem radę żeby czytać pismo święte. Generalnie to że w różnych kościołach są różni księża, którzy prezentują różny poziom świadomości swojej wiary to nie zmienia faktu, że nauka kościoła jest niezmienna w tym wszystkich o czym była mowa w artykule: aborcja, rozwód itd więc nie porównywałbym tego do protestantów gdzie każdy sobie interpretuje wszystko wg własnego uznania i nie ma odgórnego niezmiennego nauczania.
I to jest właśnie genialne zagranie.większość katolików nie zorientowalo się że kościół katolicki już dawno protestantyzuje.
Ostatnio usłyszałem argument że ryt i zwyczaje liturgiczne zależą od kultury i zwyczajów.czyli msza w każdym miejscu może wyglądać totalnie inaczej bo takie zwyczaje..ktoś kiedyś musiał na to pozwolić.
I to jest jedność?w Afryce się tańczy w Ameryce Południowej wprowadza się paczamame czy tam matkę ziemię w Niemczech się klaszcze itp
Czy to jest jeszcze kościół katolicki?jedność w różnorodności 🙄
Jedność złożono na Ołtarzu różnorodności tak że już nie ma jedności.
To jest taktyka gotowania żaby.żeby ludzie powoli wszystko przyswajali.
A teraz jeszcze synod i decentralizacja.
Czyli tam można wierzyć tak a tam nie trzeba jak się nie chce.
Jak najbardziej można mówić o protestantyzacji a nawet trzeba.
A prawda jest jedna.
Dzisiaj papież robi już praktycznie wszystko żeby nie ewangelizowac.przy takim nastawieniu to i święci mieliby ciężko coś wskórac..bo co jest pociągającego dla takiego prawosławnego w KK?ani argument papieża już nie działa.kościół dzieli się a po synodzie podzieli się jeszcze bardziej.
Prawosławni mają cały czas to samo.
I próbując kogoś ewangelizowac trzeba posługiwać się przeszłością..argumentami z przeszłości.
A mówienie jestem w tradycyjnej wspólnocie która wyznaje tradycyjną wiarę ale nie ma poparcia papieża wręcz jest na cenzurowanym brzmi dla innowiercy jak coś w stylu:kolejna sekta.
Pan Dawid na oczywiście ogromną wiedzę ale dla zwykłego zjadacza chleba to ciężko nawet kogoś z modernizmu pociągnąć do tradycji a co dopiero jakiegoś heretyka.
Uwaga: 100 lat temu nie było tylko jednej liturgii w KK, rytów tradycyjnych jest więcej niż ryt trydencki.
Tak tylko te które były zachowane w momencie ich zachowania musiały mieć więcej niż 200 lat.i wszystkie traktowały liturgie jako ofiarę.nie było nawet dyskusji że może być inaczej . a różnice były kosmetyczne.
Obecna sytuacja w Watykanie nie pomaga w obronie Katolicyzmu, ale historia Kosciola nie byla az tak slodka jak sugerowano w tej dyskusji. Herezje i niezgoda mialy miejsce od poczatku, byli w przeszlosci Antypapieze, i byli Papieze gorsi od Franciszka, choc to moze niektorym jest trudno sobie wyobrazic.
Podstawowa roznica miedzy KK a Protestantyzmem jest taka ze KK ma Tradycje i Magisterium, ktore sa w zgodzie z Pismem Swietym a Protestanci uznaja tylko Pismo Swiete, ale nie podaja zadnej metody na jego wytlumaczenie czy rozumienie. Kazdy sobie rzepke skrobie, jak Ci Duch Swiety mowi gdy czytasz Pismo Swiete, taka jest prawda. I stad mamy sto tysiecy odlamow, a czytanie Pisma Swietego z koniecznosci prowadzi do jego doslownej interpretacji, ale nie wszedzie, bo choc wiekszosc Protestantow przyjmuje doslowne stworzenie swiata w szesc dni (bo tak mowi Pismo) to nie przyjmuja "oto Cialo Moje" choc tak Pismo tez mowi. Powyzsze komentarze o Eucharystii sa bardzo trafne.
W Kosciele Katolickim nie ma PRAWORZADNEJ roznorodnosci doktryny, jest tylko uzurpowana roznorodnosc. Jest oczywiscie roznorodnosc liturgii, ale nie doktryny.
Mowienie Protestantom o zbawieniu ich duszy to troche rzucanie grochem o sciane, bo oni sa zbawieni w momencie przyjecia Chrystusa jako osobistego Pana i Zbawiciela (wedlug ich wiary), to Katolicy ryzykuja utrate zbawienia.
W sferze angielskojezycznej najlepsze argumenty na obrone wiary katolickiej mozna znalezc w ksiazkach Scott'a Hahn'a; polecam goraco, choc nie wiem czy byly tlumaczone na jezyk polski.
https://www.scotthahn.com/
Przed laty sam bylem zafascynowany Protestantyzmem, do Kosciola Katolickiego wrocilem na serio po tym jak przylozylem sie do czytania i studiowania Pisma Swietego, zupelnie jak na ironie.