Bractwo vs Indult

Dorzucę swoje 3 grosze w temacie. Ja uczęszczam do Bractwa , ale na początku drogi z Tradycją uczęszczałem na indult. Msza odprawiana bardzo godnie ale nauczanie …… Słyszałem czasem takie „kwiatki” jak np. ze „dialog międzyreligijny ma za zadanie doprowadzić do prawdy..” a także, że - „przemienienie na górze Tabor to była tylko taka wizja a nie rzeczywiste zdarzenie ponieważ Pismo Św nie podaje dokładnie miejsca gdzie jest ta góra” (nie zmyślam takie coś słyszałem na własne uszy). Dlatego indult to ostateczność , gdybym nie miał dostępu do Mszy w Bractwie.

Mój ostatni komentarz pod filmem Dawida o Robinie, ale napisałem go kilka dni po premierze i chyba mało osób miało okazję go przeczytać, a pasuje idealnie do tej dyskusji...
Od dłuższego czasu mam dużo przemyśleń nt tradycjonalistów. Śledzę kanał sprawki, zgadzam się co do większości stwierdzeń czy nawet hipotez Pana Dawida. Uważam, że katolicyzm to Prawda i rozumowo myślę również, że tradycjonaliści są znacznie bliżej Prawdy niż kościół modernistyczny. Jestem konserwatystą, blisko mi do Tradsów, ale... no właśnie. Jestem z parafii na południu Polski, chodzę na nową mszę, bo takie tylko są u nas sprawowane. To co często widzę na kanale, co wyprawia się z Mszą nijak ma się do tego co widzę u siebie. Msze sprawowane są pobożnie, nie ma żadnych udziwnień, księża głoszą wg mnie mądre kazania i wszystko odbywa się normalnie, z należytym szacunkiem do Jezusa w Eucharystii. Przyjmuję sakramenty i jestem pewien, że te są ważne. Widzę to w swoim życiu. Nie ukrywam, iż boli mnie fakt obecności szafarza nadzwyczajnego, który został ustanowiony w parafii wiele lat temu przed poprzedniego proboszcza i zapytam o to swojego obecnego proboszcza. Poza tym naprawdę uważam, że w mojej parafii jest wszystko na swoim miejscu, a bycie w niej i przyjmowanie tu sakramentów przyczynia się do zbawienia mojej duszy jak i pozostałych parafian i nie widzę tu zagrożenia, a raczej ratunek.
Druga sprawa to czytam komentarze na tym kanale, ale i na innych i często widzę jak tradsi traktują osoby chodzące na nową mszę. Nasuwa mi się zawsze myśl, że jest to pycha czyli stawianie się powyżej. I nie mówię tu o napominaniu, bo to wynika z miłosierdzia, ale wprost o złym traktowaniu innych. Nie wrzucam wszystkich do jednego worka, ale zdarzało mi się takie komentarze czytać. Przykład to komentarz Pani pod tym filmem, gdzie pisała o przekleństwie sprowadzanym przez dzieci. Takich jest znacznie wiecej. Wiem że moje prywatne odczucia nie są tu ważne. Nie szukam akceptacji ludzi, wrażeń w czasie nabożeństw, uśmiechów itp, ale postawa wielu tradsów nijak się ma do czystej nauki katolickiej o traktowaniu drugiego człowieka, choć jeszcze raz podkreślam, człowiek nie jest tu najważniejszy.
Co do 2 SW- widzę tam dużo kontrowersji, zostały tam otwarte furtki dla modernizmu- niestety. Jego postanowienia jednak chcąc niechcąc nas obowiązują i uważam, że nie ma tu dyskusji. Co zostanie zawiązane na ziemi to będzie zawiązane w niebie. Pan Jezus powiedział św. Siostrze Faustynie, że choćby kapłan mówił jej inaczej niż on sam to ma posłuchać kapłana.
Tu przypomina mi się jeszcze jak podczas nabożeństwa w Bractwie św.Piusa X ktoś powiedział: "Módlmy się do Arcybiskupa M.Lefebre...". Na szczęście ksiądz to szybko uciął. Przytaczane to było na jednym z wideo bodajże na kanale "Szkoła Akwinaty". Takie zachowanie stoi w zupełnej sprzeczności do posłuszeństwa kościołowi. Mówiąc o tej pysze, nie mam na myśli bronienia Prawdy. Jeśli ktoś mówi że 2+2=4 i tego broni to nie jest pycha, ale jeśli coś jest zupełnie sprzeczne z tym co mówi kościół i tego się broni jako prawdy to niestety już jest.
Jestem mężczyzną, mężem i ojcem, głową rodziny, ale nie muszę wszystkiego rozumieć. Moje drogi nie są Jego drogami i nie jest to zabójcze dla męskiego serca, tak jak to powiedział Dawid. Są rzeczy, które trzeba przyjąć, a nie trzeba ich rozumieć. Pan Bóg nie stracił kontroli nad światem. Wielu rzeczy nie rozumiemy, ale są one z jakiegoś powodu Bożym dopustem.

Też jestem z południa Polski. Jeżeli jest Pan z Podkarpacia to Bractwo ma msze w Rzeszowie, Jarosławiu i Krośnie. Są jeszcze Indulty np. w Przemyślu się pojawiło. Ludzie dojeżdżają do Bractwa po 60km co niedzielę. Temat nadzwyczajnego szafarza jak dla mnie jest taką czerwoną lampką, że zwyczajnie nie mógłbym przyjść do kościoła na mszę na której nie wyświęcone dłonie rozdają komunię. Jednak każdy ma swoje sumienie. Proszę też pamiętać, że jeżeli żyje Pan w swojej bańce czyli nie słyszy Pan zbyt często racjonalnych głosów, że coś jest nie tak z tym całym NOM tylko od czasu do czasu to zwyczajnie Pan te głosy zignoruje i będzie Pan żył tak jak do tej pory. Jeżeli poznał Pan faktycznie prawdę o tym co wydarzyło się na SW II oraz po nim, a jednocześnie akceptuje Pan NOM to przepraszam bardzo, ale jest to czysta ignorancja.

Nie odniósł się Pan praktycznie do żadnej istotnej rzeczy którą napisałem tj. do posłuszeństwa o którym mówił Jezus s.Faustynie ani do samego środowiska tradycjonalistów, a konkretnie wielu ich zachowań i o ile nie jest to może najważniejsze to w poprzedniej wypowiedzi tłumacze co mam na myśli. Nie wiem czy faktycznie znam prawdę na temat tego co wydarzyło się na SW2. Wydaję mi się, że dosyć często wsłuchuję się w to co mają do powiedzenia tradycjonaliści i raczej nie puszczam tego mimo uszu. To nie oznacza, że podzielam każde ich zdanie, choć w większości tak jest. Jeśli mam sugerować się czyimś zdaniem to napewno większy autorytet dla mnie ma tu wyświęcony kapłan niż dowolny świecki, który identyfikuje się jako tradycjonalista. To również weryfikuję i staram się słuchać prawdziwie pobożnych i konserwatywnych księży. W jaki sposób i dlaczego miałbym nie akceptować nowej Mszy? Zgadzam się co do tego, że forma jest ważna, ale pobożnie odprawiona msza wg nowego rytu, gdzie w Eucharystii obecny jest sam Jezus ma być dla mnie nieakceptowalna? To przeciw czemu lub komu wtedy występuję? Wierzę w jeden święty, powszechny i apostolski Kościół, a widzę, że ludzie chodzący do Bractwa św. Piusa X mają z tym problem bo wg nich jedynie oni są "prawdziwymi katolikami".

Nie odnoszę się do objawień prywatnych, bo jako katolik nie mam obowiązku się nimi tak naprawdę interesować. Nie chodzi o to, że zaprzeczam ich autentyczności. Po prostu to, że siostrze Faustynie coś powiedział Jezus w prywatnym objawieniu nie jest żadnym argumentem. Jeżeli jednak mam już się odnieść do tego objawienia to te słowa Pana Jezusa były siostrze Faustynie jak najbardziej potrzebne, by nie zbłądziła, ponieważ była bardzo prostą dziewczyną i nie wiedziałaby kogo ma słuchać. Należy jednak pamiętać, że najważniejszy dla katolika jest KKK, pismo święte, prawo kanoniczne itd. czyli wszystko to co kościół ustanowił przez wieki i jest tam bardzo jasno zdefiniowana definicja posłuszeństwa. Polecam poszperać i się wgłębić. Co do tradycji/tradycjonalistów to odwołuje się Pan jak do jednej grupy o tych samych poglądach, a w rzeczywistości to bardzo podzielone środowisko. Ja bym najogólniej podzielił je na FSSPX, sedewakantystów oraz Indult. Oczywiście można zrobić podział jeszcze bardziej szczegółowy. Jednak ten podział pokazuje wystarczy do tego, że z tych stron walczy z każdą. A jeśli nie walczy to różnią się diametralnie. Dlatego jeśli odwołuje się Pan do środowiska tradycji to proszę o doprecyzowanie do której konkretnie grupy Pan się odwołuje. Jest natomiast jedna rzecz z którą się z Panem zgadzam. Jeśli już kogoś w kościele słuchamy to słuchamy kapłanów.

W żaden ale to w żaden sposób nie odniósł się pan do konkretnych, merytorycznych uwag pana Patryka. Zamiast tego radośnie bredzi pan o tym że "też jest pan z południa Polski" i wyjaśnia, że przecież pełno kaplic i że te "60 km w jedną stronę" to przecież żaden problem. Dlaczego aż 60km? Niech pan zawęzi "południe Polski" do Rzeszowa. Wtedy panu logicznie i prawdziwie wyjdzie że w sumie to każdy na piechotę może na trydencką w Bractwie się udać. Tak będzie prościej a na sensowność pana wypowiedzi to i tak w żaden sposób nie wpłynie.
Na "południu Polski" poza Rzeszowem jest też np. Kudowa-Zdrój. Trzy najbliższe kaplice Bractwa: Bolesławiec, Wrocław, Opole. Tak pi razy drzwi 2,5h w jedną stronę do każdej. Przy dobrych wiatrach. Bo tak się śmiesznie składa że w niedzielę ruch powrotny do Wrocławia krajową "8ką" bywa spory. Zdarza się 3-3,5h na dojazd. Też mają dojeżdżać?

Cóż, korzyść z pana wypowiedzi taka, że w sumie idealnie ilustruje problem ze "środowiskiem tradycjonalistów FSPPX" o którym wspominał pan Patryk.

Nie rozumiem dlaczego czują się Panowie przeze mnie zaatakowani. Mój post jest tylko o tym, że najlepiej chodzić na mszę do Bractwa. Jeżeli ktoś ma do najbliższej kaplicy 2h drogi to przecież w pełni zrozumiałe, że do bractwa jeździć nie będzie. Nie chce mi się tłumaczyć tego co już wcześniej napisałem, ale mam wrażenie, że Panowie nie czytacie że zrozumieniem. Trudno. Życzę miłej niedzieli. Z Panem Bogiem.

Pomijając to co wcześniej napisałem, wielu ludzi patrzy na bractwo jak na zbawiciela, jedyny prawdziwy katolicyzm i "extrea FSSPX nulla salus" można by rzecz. Warto (jeśłi ktoś umie po angielsku i nie boi się zbuczyć swojej idealnej wizji) ile jest kontrowersji w okół bractwa, skandale sekualne (jak w moderniźmie), nauczanie bzdur, tworzenie de facto sekt. Są artykuły, jest masa świadect ludzi, którzy uciekli z toksycznych środowisk, które ludzie ślepo zapatrzeni w bractwo sobie wytworzyli i nabrali awersji do tradycji katolickiej zapewne na całe zycie. Tak dzieje się zawsze jak ktoś postawi sobie jakiegoś człowieka lub organizację w miejscu Boga. Pewnie w ramach mechanizmu ochrony ego wielu osób powie, że to nie prawda i to zmyślone, będzie to dokładnie ten sam mechanizm, który tuszował nadużycia w diecezjach przez lata. Bractwo nie jest od tego wolne. Żeby była jasność jestem zdecydowanie sympatykiem bractwa, ale nie jego wyznawcą jako jedynej słusznej i niekrytykowalnej wiary prawdziwie katolickiej. Wiem nawet, że sami księża z wewnątrz próbują z tym walczyć, ale nie osiągają niestety 100% skuteczności.
Dlaczego w środowsikach indultowych spotykam się na ogół z łągodnością i pokorą a w środowiskach bractwa z butą, pychą i przekonaniem o własnej wyższości? Jak rozumiem to tylko moje doświadczenie i miałem wyjątkowe szczęście do indultu i niespotykanego wręcz pecha do wiernych bractwa?

Przyznam się, że nie mam wiedzy na temat różnego rodzaju afer seksualnych i innych tego typu z zagranicy, bo zwyczajnie nigdy mnie to nie interesowało. Właściwie to interesuje mnie działalność Bractwa w Polsce. Może to błąd? Kto wie? Natomiast co do wiernych Bractwa to zgadzam się, że bardzo często można się spotkać z poczuciem wyższości z ich strony. Chociaż ja osobiście czegoś takiego nie doświadczyłem. Wręcz przeciwnie, ale faktycznie dużo osób na to się skarży. Tylko zadajmy sobie ważne pytanie: Czy ja chodząc na mszę, chodzę dla tych ludzi? Czy ja chodzę dla księdza, który ją odprawia? Wydaje mi się, że jednak nie. Czy wierni Indultu są bardziej pokorni? Moim skromnym zdaniem bardzo często, aż tak głęboko nie wchodzą w te wszystkie problemy z którymi mamy do czynienia w kościele w dzisiejszych czasach. Nie żyją tym wszystkim, aż tak głęboko. Czują, że coś jest nie tak z nową mszą, ale nie bardzo wiedzą co o tym wszystkim sądzić więc chodzą na mszę tradycyjną, ale w obawie, że ktoś ich nazwie sekciarzami to nie chodzą do FSSPX. To jest tylko moja skromna opinia o przeciętnym wiernym Indultu. Na pewno wobec niektórych ludzi będzie ona krzywdząca, ale nie umiem inaczej tych ludzi opisać.

W dyskusji przewija się motyw "wywyższania się" wiernych uczęszczających do Bractwa. Ja się z tym nigdy nie spotkałem, choć przyznam, że przeprowadziłem bardzo mało rozmów z innymi wiernymi. Sądzę, że takie zagrożenie "wywyższania się" istnieje przez naszą skażoną naturę, jednakże nie jest to na pewno owoc jaki powinno przynosić odkrycie Tradycji. Jest to duże niebezpieczeństwo, że zamiast pokory i wdzięczności Bogu za tak wspaniałą i niezasłużoną łaskę, człowiek zaczyna de facto ubóstwiać siebie, jakby to była jego zasługa. Zaznaczyć należy, że kapłani Bractwa z taką postawą walczą , warto posłuchać w tym względzie kazania ks. K. Najmowicza, pt. "Elitarny klub Tradycji katolickiej" na kanale Tradycyjne Kazania.

Potwierdzam. To świetne kazanie. W ogóle księdza Najmowicza można słuchać godzinami i szczerze zachęcam każdego do słuchania tego wspaniałego kapłana. Ja odkąd jestem w środowisku FSSPX zawsze spotykam się z maksymalną pokorą i wyruganiem pychy. Przynajmniej wśród kapłanów, bo z wiernymi nie mam na razie aż tak wielkiej styczności ze względu na młody staż. Przesłuchałem dziesiątki kazań i zawsze są "wyrugane" z pychy. Często mam wrażenie, że sztorcowanie FSSPX ma miejsce przez osoby, które nigdy tam nie były. Z resztą zawsze przy próbach "przekonwertowania" podejścia modernistycznego często pojawia się argument "a ty niby lepszy jesteś, że mówisz mi co mam robić?". Pycha to problem praktycznie każdego człowieka. Dlatego jest pierwszym grzechem głównym.

Masz racje, to główna różnica pomiędzy Bractwem Św Piusa X a Bractwem Św Piotra czy mszami tradycyjnymi w diecezjach gdzie nie brakuje dobrych kazań. Bractwo Św Piusa X gwarantuje z zasady nauczanie doktryny, która została porzucona po soborze. Prawdą jest jednak , że wielu prominentnych członków bractwa odradza uczęszczanie na msze poza bractwem, twierdząc że nie są ważne. O mało nie wyleciałem z FB grupy SSPX za obronę ważności mszy NO i tych w bractwie Św Piotra. Autorytetem jest dla mnie tutaj biskup Schneider, który stoi na stanowisku, że zbyt długie pozostawianie bractwa Sw. Piusa X w izolacji nie jest korzystne. Módlmy się żeby to się jak najszybciej skończyło.

Nie wiem o jakich prominentnych osobach mówisz, to z czym ja się spotkałem to stanowisko księży Bractwa Piusa X, że nawet NOM jest ważny, ponieważ dokonuje się na nim ofiara, ale sam ryt sprawia, że nie jest oddawana należna cześć Panu Bogu. Nie jest godna. Jeśli NOM wg tych księży jest mszą ważną to tym bardziej ważne są mszę indultowe. Czy podczas herezji arianizmu, księża wyświecani przez ariańskich biskupów byli nieważnie wyświęceni? No nie, chociaż sami hierarchowie popadli w herezję to jednak nadal mieli władzę w kościele.

Art. 1. Summorum Pontificum papieża Benedykta XVI "Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego. Jednakże, Mszał Rzymski ogłoszony przez św. Piusa V i wydany po raz kolejny przez bł. Jana XXIII powinien być uznawany za nadzwyczajny wyraz tej samej zasady modlitwy (Lex orandi) i musi być odpowiednio uznany ze względu na czcigodny i starożytny zwyczaj. Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.

Jest przeto dozwolone odprawiać Ofiarę Mszy zgodnie z edycją typiczną Mszału Rzymskiego ogłoszoną przez bł. Jana XXIII w 1962 i nigdy nie odwołaną, jako nadzwyczajną formą Liturgii Kościoła. Zasady użycia tego Mszału przedstawione we wcześniejszych dokumentach Quattuor abhinc annis i Ecclesia Dei, zostają zastąpione na następujące."/ Zamysł Stolicy Apostolskiej od Soboru Watykańskiego II nieprzerwanie zakładał całkowitą eliminację lub "drugorzędność" Mszy Wszechczasów. Stawiał zawsze na piedestale NOM. Oczywistym jest, że jeśli ktoś uznaje pierwszeństwo Mszy Wszechczasów lub w ogóle nie chce uczęszczać na NOM to ma mieszane uczucia. Tak jest przecież napisane jak byk w dokumentach stanowiących podstawę "Indultu". Ja nie mam zamiaru mówić, że Msza Wszechczasów to "ryt nadzwyczajny", bo to pomieszanie z poplątaniem i w ogóle to nie godzi się tak mówić osobie przywiązanej do Tradycji. Przecież twórcy portalu udostępniają tu miejsca, gdzie są Msze Wszechczasów i do nich namawiamy innych wiernych. Dla nas to nie jest jakaś tam "starożytność", a chcemy Mszę Wszechczasów oglądać w każdej parafii. Często jezdzimy tak daleko z konieczności. Natomiast wiele osob dostepu nie ma w ogóle właśnie przez to "lex orandi" NOM. Ja tego nie akceptuję i nie mam zamiaru.

W pełni Cię rozumiem. Mój wpis jest skierowany w szczególności do nowych osób w tradycji, które tego całego zamieszania nie rozumieją. Jeżeli ktoś całe życie chodził na NOM i raz poszedł na Indult, bo usłyszał że w danym kościele coś takiego jest to nie możesz go zasypać tego typu dokumentami do przeczytania i kazać wyciągnąć odpowiednie wnioski. Trzeba powoli, prowadzić za rączkę.

A mieści ci się w głowie, że to może nie te osoby czegoś nie rozumieją tylko ty możesz czegoś nie rozumieć? Że na przykład ktoś może znać te wszystkie dokumenty i dalej uważać FSSPX jako ostateczność a nie podstawowy wybór?

Tak mieści mi się to w głowie, ale do tej pory żadna z nich nie przekonała mnie do swojej racji.

Sprawę jakiś czas temu wyjaśnił x. Piotr Świerczek. On może coś powiedzieć o posłudze w strukturach posoborowych, otarł się o indult. Stwierdził, iż do tego aby być kapłanem Tradycji nie wystarczy przyuczenie z podręczników. Tu potrzeba wzorców, ojca, starszego brata, który poprowadzi za rękę, wskaże, przekaże Prawdę i Piękno. W podręcznikach indultowych tego nie ma. Więc różnica jest zasadnicza i jakże istotna.
Nie dotykam tu tematu tego, iż często księża indultowi potrafią bez mrugnięcia okiem połączyć rzeczywistość novus ordo z rytem klasycznym. Że potrafią bez najmniejszego problemu wyciągnąć największe absurdy SVII na liturgii wszechczasów.
Dla mnie osobiście ma ogromne znaczenie kogo słucham i skąd ta nauka pochodzi i jakiego korzenia płynie.

Można to odwrócić o 180 stopni i powiedzieć, że wyznawcy FSSPX nie rozumieją, że na mszę trydencką najlepiej iść na mszę odprawianą, w strukturach diecezjalnych. Oczywiście, bractwo często na kazaniach czepia się innych co karmi nasze ego, ale można też posłuchac tego w internecie. Kazania FSSPX ma dobre, ale równie dobre bywają na wielu indultach. Na indulcie natomiast na ogół mamy piękną warstwę artystyczną przybliżającą do Boga oraz duszpasterstwo w jedności z biskupem, który co bardzo kłuje wielu, jest legalną władzą kościelną tak samo jak papież Franciszek (można nie być fanem i mówić "Ojciec Święty Franciszek" zamiast "tak zwany ppaież" "heretyk" "modernista Bergolio" (brzmi znajomo? typowy klimat podkaplicowy FSSPX) tzw. kryptosedectwo. To nie jest problem nowych osób. Wyznawcom FSSPX nie mieści się w głowie, że ktoś np. chodzi na msze 15 lat, i ma ogromną wiedze, rozwinięte życie duchowe i śiwaodmie wybiera indult w swoim sumieniu. Najwięcej do powiedzenia mają osoby chodzący raptem parę lat. Ksiądz szymon dał kiedyś złotą radę dla tradsów, "zanim zaczniesz wszystkich pouczać, najpierw pokornie słuchaj kilkanaście lat".

A, no i oczywiście łacina jest normalna, taka jakiej uczono zawsze w polsce, a nie jest włoskim cosplayem. Zresztą sam kiedyś słyszałem zarzut do indultowego księdza spod kaplicy bractwa, że nie umie odprawiać (tak bo nieraz się zacinął lub jąkał) i kto tu jest estetą?

Brzmi znajomo? Tak, są to poglądy praktycznie sedewakantystyczne, a kapłani Bractwa walczą z tymi poglądami. Jeżeli jakiś wierny Bractwa mimo wszystko ma takie poglądy, to nie wyniósł ich z kazania Bractwa. Jeśli chodzi o "czepianie się" to nie bardzo rozumiem o co konkretnie chodzi? Zgodzę się, że Indulcie bardzo często jest lepsza oprawa artystyczna jednak zapomina Pan, że jest to sprawa naprawdę drugorzędna. Ta pełna jedność z biskupem oznacza niestety ślepe posłuszeństwo i całkiem niedawno po wyjściu z kościoła (w Indulcie) słyszałem od ludzi dyskutujących między sobą co to będzie jak zakażą w Watykanie tej mszy, gdzie my pójdziemy? I co usłyszałem od Pana który tak jakby opiekuje się organizacją tych mszy? "No nic, będzie trzeba wrócić na NOM". To są właśnie skutki ślepego posłuszeństwa. Nie ważna jest bulla Piusa V. Nie ważna jest nasza świadomość jak NOM niszczy naszą wiarę itd. ważne żeby być ślepo posłusznym. Na koniec dodam, że jestem w stanie uwierzyć, że zdarzają się bardzo dobre kazania na Indulcie, ale po prostu szansa na takie kazanie jest mniejsza z prostego powodu. Ksiądz indultowy przeszedł formację w nowym modernistycznym seminarium, a ksiądz FSSPX w tradycyjnym (o ile nie jest tym, który przeszedł jako ksiądz do bractwa, ale i tacy księża mają dodatkową formację)