Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
Akcja "Msze tradycyjne w Bractwie" jednoznacznie celuje w uczestnictwo na Mszach Świętych wyłącznie w FSSPX. Wydaje mi się, że znam stanowisko FSSPX na temat Indultu i uczestnictwa w Mszach Wszechczasów w innych miejscach (nazwę to ogólnikowo Indult). W kręgach wiernych FSSPX słynny jest też wykład Ojca Hesse, który usprawiedliwia brak uczestnictwa w niedzielę w Mszy Świętej jeśli nie ma się do niej dostępu w sensownej odległości - słowem lepiej nie być w ogóle niż na Novusie. Po wprowadzeniu akcji "Msze tradycyjne w Bractwie" zauważyłem, że wielu ludzi udostępnia Msze Wszechczasów w miejscach poza FSSPX. Sam też tak zrobiłem. Czy słusznie? Może nie taki był zamysł twórców akcji. Trzeba to jednoznacznie wyjaśnić. Ja też uważam, że FSSPX to elita z ogromnymi zasługami w ratowaniu Kościoła katolickiego. Katolik, który tam trafi może być spokojny, że wszystko będzie tak jak być powinno. Pytanie teraz jak jest z miejscami, które dają Mszę Wszechczasów, a które nie są związane z FSSPX?
Nauczony życiowym doświadczeniem, żeby nie robić "tak jak mi się wydaje" postanowiłem zbadać sytuację. Chcę zaznaczyć, że moim celem jest przede wszystkim pomagać innym, a nie szkodzić. Zgodnie z tym co mówi Pan Dawid nie mam zamiaru bronić za wszelką cenę "swojej racji'. Chcę na miarę swoich skromnych możliwości spróbować doprowadzić inne dusze do wyjścia z szeroko pojętego modernizmu i obrania kierunku ku prawdziwej nauce katolickiej. W tych kwestiach pojawia się "balansowanie na pograniczu" jedności z Kościołem, pozostaniu wiernym prawdziwej nauce Kościoła katolickiego i czystemu sumieniu. Jako niedouczony świecki nie chcę w tym wszystkim pobłądzić i iść "na czuja".
Stawiam zatem 3 robocze pytania: Jaka jest właściwa postawa dla katolika?
1. Czy jako katolik przywiązany do FSSPX i wdzięczny im za to co robią mogę namawiać "katolika modernistę", żeby zobaczył Mszę Wszechczasów np. na Indulcie, czy tego nie robić? (zakładam sytuację, że Msza indultowa jest "z buta" i zwiększa szansę, że ktoś tam kiedyś dotrze).
2. Idąc za Ojcem Hesse, czy lepiej jest pójść na Mszę Wszechczasów w Indulcie (skoro wg niektórych opracowań FSSPX daje pośrednią akceptację dla Novus Ordo Missae), czy lepiej nie iść w ogóle?
3. Czy jako osoba, która już dotarła do FSSPX mogę iść np. w tygodniu, gdzie nie ma kazań i żadnej nauki na Mszę Wszechczasów w Indulcie czy nie (może być to postrzegane jako pośrednia akceptacja dla Novusa)?
Przepraszam za te kontrowersje, ale chcę się zapoznać ze zdaniem jak największej liczby autorytetów. Chętnie się zapoznam ze zdaniem innych wiernych, ale jednak przede wszystkim byłbym wdzięczny za wykłady i wystąpienia duchownych.
Dla mnie temat jest arcytrudny i złożony. Zwłaszcza, że w owym Indulcie można znaleźć kapłanów z różnym podejściem do nauk posoborowych. Gdzieniegdzie kompromisu nie ma (pewnie jakiś łaskawszy biskup miejsca) a gdzieniegzie kompromisu aż za dużo. Z koleji wiem też, że źle przedstawiona katolikom modernistom "elitarność" podejścia FSSPX potrafi wiele dusz zniechęcić do Tradycji. Gdzie jest złoty środek?
Audiobooki
Komentarze
Wprowadza Pan Panie Pawle niepotrzebny zamęt i odwraca kota ogonem. Krytyka Indultu przez Bractwo jest jak najbardziej dopuszczalna. Nie można przecież tkwić w rozkroku. "TAK TAK NIE NIE". Wszystkie Msze indultowe były dopuszczane przez władze kościelne z adnotacją, że NOM jest "lex orandi", a Msza Wszechczasów to właśnie dla tych odmieńców - "indian z rezerwatu". To do twórców Indultów Pan powinien teraz mieć pretensje, a nie do FSSPX. Bez FSSPX być może nie byłoby już co zbierać w kwestii Mszy Wszechczasów, więc należy się im szczególny szacunek. Jeśli dla uczciwego kapłana "lex orandi" to Msza Wszechczasów a NOM to zło to wg posoborowych struktur Kościoła "wypad z baru", bo nie myślisz jak chcemy. Struktury Kościoła od Soboru Watykańskiego II notorycznie zmierzają to ograniczenia i wyrugania Mszy Wszechczasów gdzie się tylko da. Indult jest właśnie dla oficjalnych struktur Kościoła takim "rezerwatem" Mszy Wszechczasów i ochłapami dla wiernych, którzy tesknią za tym co było kiedyś. Kapłan, który prawdziwie kocha Mszę Wszechczasów i prawdziwą naukę Kościoła katolickiego na takie coś często nie może się zgodzić i gryzie go sumienie. Przecież przynajmniej oficjalnie musi akceptować też Novusa, bo tego od niego wymagają. Inna sprawa, że np. taki ksiądz Grzegorz Śniadoch zapewne ma w poważaniu "posoborową naukę" mimo, że jest z IBP. Natomiast inny kapłan Indultu będzie kluczył, bo garnuszek jest na parafii i trzeba być miłym dla biskupa. Czy to jest w porządku? Oczywiście, ze nie. Dlatego posyłając kogoś na mszę indultową, można zrobić komuś krzywdę, bo trzeba wpierw wiedzieć czy prawdziwa nauka katolicka jest tam w pełni zachowana. Posyłając kogoś do FSSPX jest niemal pewność, że dusza będzie wzrastać, bo tam trudno o takie "dylematy".
Ja tu mam inny problem i nie chcę się wdawać w takie niepotrzebne dysusje. Jeśli namówię kogoś do pójścia na Mszę indultową (tak, żeby zobaczył piękno Mszy Wszechczasów) i trafi potem do FSSPX to uznam to za sukces. Natomiast jeśli pójdzie na Mszę indultową i dołączy do grupy "FSSPX to schizmatycy" to uznam to za porażkę. Ja kocham Bractwo Piusa X jak to Pan napisał. Za to co otrzymałem nie mam zamiaru popierać kogokolwiek, kto jest przeciwko nim. Będę bronił Bractwa dopóki będzie tam PRAWDA. W mojej opiniii jest. To wspaniali i oddani Bogu kapłani. Co bym nie czytał lub słuchał to FSSPX jest praktycznie we wszystkim uczciwe i zawsze stoją w PRAWDZIE. Dlatego jest też moje pytanie czy chodząc na Indult nie popieram przypadkiem pośrednio trwania Novusa i nie szkodzę FSSPX. Ja z Novusem (na miarę możliwości) nie chcę mieć nic wspólnego. Jeśli Pan chce to Pana wybór i Pana sprawa. Rozważam Msze indultowe w tygodniu, bo w swoim kształcie w zasadzie niewiele różnią się od FSSPX. Mam dużo bliżej. Tyle, że jestem świadom tego ryzyka, które się z tym wiąże. Naukę na kazaniach chcę już mieć taką jak należy, więc w tym przypadku już nie ryzykuję i w niedzielę zawsze wybieram FSSPX. Nie wykluczam jednak, że z ambon innych miejsc nauka też może być taka jak należy. Oby tak było. To już musi każdy kto tam jest ocenić indywidualnie w zależności od tego co tam u siebie na mszy indultowej usłyszy.
Temat bardzo trudny i nigdy się niekończący. Dla świeżaków chyba kompletnie niezrozumiały. Myślę, że roztropność jest w tym przypadku bardzo ważna. Uważam, że jeśli mamy możliwość to idziemy do FSSPX, w dalszej kolejności na Indult (zamykając uszy podczas kazania :) ), a NOM? Szczerze to nie potrafię komuś odmówić przyjścia na ślub, pierwszą komunię czy pogrzeb... Chociaż przyznam, że płaczę wewnętrznie podczas NOM będąc świadomym co się dzieje... Myślę też, że jeśli jesteśmy na Indulcie lub NOM i sumienie podpowiada nam, że nie powinno nas tutaj teraz być, to nie powinniśmy przyjmować komunii świętej na znak protestu. Jednak to tylko moje zdanie.
Bardzo Panu dziękuję za odpowiedz. Mam właśnie podobne dylematy. Wiem na pewno, że w obecnym stanie świadomości NOM mogę oglądać ewentualnie tylko przy jakiś okolicznościach. Aktywnie raczej nie będę uczestniczył, ale czasem trzeba być "fizycznie" dla bliskich. Z Indultem mam problem bo powstał na podstawie dokumentów stawiających NOM przed Mszą Wszechczasów. Wszystko tu zależy od kapłana i Indulty mogą być zgoła odmienne w różnych miejscach. Muszę to jeszcze przepracować, żeby być jak Pan to mówi w zgodzie z sumieniem.
Witam,
wczytuję się w to forum i dyskusje pomiędzy Bractwem, a tzw indultem, ale nie do końca rozumiem części tez i/lub upraszczania dot. indultu.
Kilka przykładów:
1. Mamy w Bractwie w PL takich księży, którzy przeszli formację seminaryjną NOM, czy tzn że są lepszi czy gorsi? - Czy w ogóle powinniśmy to rozpatrywać w takich kategoriach? A może jednak dzięki przygarnięciu przez Bractwo, to jest już OK i możemy czuć się bezpieczni, ze wszystkim co mówią...?
2. Z drugiej strony jest wskazywany instytut IBP, jako indult (nie wiem czy słuszne jest takie zrównywanie) i stawiający NOM przed Ordo, podczas gdy księża nie odprawiają NOM, a formację otrzymują w tradycji.
Może czegoś tutaj nie rozumiem, w Państwa tezach?
Nikogo tutaj nie atakuję, ale mam momentami wrażenie, że trochę się każda strona barykaduje.
Większość nas jest skażona modernizmem, bo w takim duchu jest wychowana, podobnie jak wielu o ile nie większość tradycyjnych księży - to jednak nie znaczy, że na kazaniach jednych mamy zamykać uszy, a na drugich łykać wszystko jak leci, bo to właściwa "drużyna".
Jestem zdania, że powinniśmy rozumnie podchodzić do tematu i wiary, oraz zamiast iść ślepo za człowiekiem, powinniśmy ufać Bogu, a wszystko co słyszymy rozważać, niezależnie od tego czy będzie to FSSPX, IBP, FSSP czy msze indultowe księży "od NOM".
Być może jest tak, że możemy mówić o prawdopodobieństwie tudzież minimalizowaniu ryzyka, w zakresie modernistycznych elementów nauki w różnych tradycyjnych grupach, ale to nie jest tak, że mamy pewność, gdyż księża tradycji to przede wszystkim ludzie, którzy nie są nieomylni.
Odkąd prowadzę tutaj dyskusje na te tematy (a było już ich kilka) to zauważam, że problem właśnie tkwi w bezmyślnym "szufladkowaniu". Temat jest delikatny i wymaga szczegółowści, a nie wrzucania wszystkich do jednego worka typu - FSSPX, Indultowcy itp. itd.
Żaden ksiądz z Bractwa nie jest z automatu święty. Dopóki przekazuje wiernym PRAWDĘ KATOLICKĄ to wtedy jest wszystko w porządku. Tak samo jest z księdzem z szeroko pojętego "Indultu" - też nie wiem czy IBP można tu zaliczyć. Osobnym tematem jest zdefiniowanie "prawdy katolickiej", ale już nie będę tego postu przedłużał. To temat rzeka.
Wiele razy pojawiał się tu zarzut do Bractwa, że mają się za "lepszych". To musi już każdy wierny ocenić, bo ja jeszcze nigdy nie spotkałem się z takim podejściem. Pycha z automatu wyklucza przecież prawdę katolicką. Być może zdarzały się gdzieś miejsca, gdzie coś takiego się działo, ale ja na miejscu w kaplicach oraz w Internecie nie widziałem. Słyszałem jedynie o niestosownym zachowaniu niektórych wiernych, którzy swoim butnych podejściem zniechęcali innych, no ale to nie dotyczy kapłanów. Tak jak Pan wskazał wszyscy jesteśmy tylko ludźmi. Jak są tego typu błędy to trzeba je wskazywać.
Z szeroko pojętym Indultem głównym problemem jest to, że w dokumentach stanowiących podstawę ich stworzenia napisane jest wyraźnie, że NOM to "ryt zwyczajny". W FSSPX ta kwestia jest raczej oczywista. Wiele osób tutaj na forum nie ma problemu z uszczęszczaniem na NOM, ale jest też duża grupa, która zazwyczaj po ujrzeniu Mszy Wszechczasów już nie chcą na NOM wracać. Jakie Pan ma podejście to już Pana sprawa. Jeśli ktoś faktycznie wie czym jest NOM i jak powstała to jej akceptacja jest wielce trudna. Dla mnie to oczywiste. Kapłan szeroko pojętego Indultu w wielu przypadkach musi kluczyć. Jeśli żyje w prawdzie katolickiej (jak np. ksiądz Śniadoch) to ja bez problemu tam pójdę. Ksiądz Śniadoch z tego co słyszałem z tego powodu został zabrany z Częstochowy. Jeśli kapłan kluczy i kombinuje (bo nad głową modernistyczny biskup lub kwaterunek na parafii) to problem już jest. Wtedy nie ma już prawdy katolickiej... Dlatego Indult Indultowi nie równy. Trzeba samemu zobaczyć na miejscu, być może podpytać o takie kwestie kapłana i wybrać to co jest zgodne z sumieniem. Pozdrawiam
Dobrze by się było najpierw samemu wybrać i zobaczyć jak wygląda Msza na którą chcemy kogoś wysłać. W mojej okolicy na przykład indult przypomina festiwal sztuki: piękny wielki kościół, wyższa asysta, ministranci w ozdobnych ubrankach, chór zakonnic i głośne organy. Sama ofiara gdzieś w tym trochę ginie, chór śpiewa sobie a muzom, ogólnie to ładnie tylko nie wiadomo co się dzieje. Nie wysłałabym tam kogoś kto by chciał poznać starą Mszę. Z drugiej strony na Mszach Bractwa może być tłoczno, niski strop, brak miejsc siedzących itp., co też może utrudnić skoncentrowanie się na tym co najważniejsze. Najlepiej się z kimś wybrać i towarzyszyć, pokazać gdzie usiąść, gdzie spowiedź, skąd będzie kantor śpiewać albo wyjaśnić co to Msza cicha. No i po drodze będzie możliwość porozmawiać, poindoktrynować jeszcze trochę. 😉
Bardzo dziękuję za odlowiedz. Moze Pani zdradzic miejsce gdzie tak jest?
Myślę, że generalnie to zależy od indultu. W Szczecinie np. indult jest prowadzony raczej przez tradycyjnego księdza. Jestem wiernym Bractwa, a formalnie od niedawna należę do tutejszego Duszpasterstwa. Dlatego też raczej nie mam problemu, żeby tutaj przyjść na Mszę śpiewaną (rzadko, bo raczej chodzę na ciche/czytane, w niedziele i święta również), bo jednak organy są lepiej słyszalne niż w kaplicy FSSPX :)
Mnie o mało nie zablokowali na FB grupie SSPX jak powiedziałem, że NO czy msza w Bractwie Św. Piotra są ważne. Ale ciągle zastanawiam się czy chodzić na NO jeżeli msza tradycyjna nie byłaby w pobliżu .
To jest wielki problem, który może odstraszyć potencjalnego nowego katolika tradycyjnego - zachowanie wiernych. Temat jest bardzo złożony i wymaga zawsze łagodności i empatii. W przeciwnym wypadku potencjalny "narybek" od razu ucieka jak poparzony ogniem. Pod kościołem gdzie jest msza indultowa słyszałem już, że "FSSPX to schizmatycy". Słyszałem o dziewczynie, która wróciła do Novusa, bo ją tak wierni FSSPX wysztorocowali, że się zniechęciła. Widziałem faceta zakładającego dziewczynce mantylkę (podczas gdy w tłumie stoją sobie goście w "t-shircie"). Apostolat wymaga wykształcenia w sobie odpowiedniego "warsztatu" i indywidualnego podejścia do każdej osoby, a nie tępego narzucania swoich racji.
Jest na ten temat na yt obszerna wypowoedź X. bpa Jaka Pawła Lengi.Polecam.
Na jaki temat?
Mogę prosić o link?
Był jeszcze jeden argument za tym, żeby nie chodzić na NO czy indult. Drobinki Najświętszego Ciała Pana Jezusa na posadzce po komunii na rękę, które sami byśmy deptali.