Wracam do rozmowy ktora kilka miesiecy temu zaczalem z Panem bezposrednio, teraz przenosze na Pana prosbe tutaj. Przepraszam za zwloke, wypadly mi w miedzyczasie wazne sprawy, a tez nie bylem pewny jak skrocic (tez na Pana prosbe) moj oryginalny wywod.
Otoz chodzi o to czy jako Katolicy wierzymy w tego samego Boga co Zydzi i Muzulmanie. W Pana programie uslyszalem, jakis czas temu, ze nie. Jednym z wnioskow do jakich Pana pozycja prowadzi jest to ze nie powinnismy wyznawcow tych religii nazywac naszymi "bracmi w wierze".
Otoz nie zgadzam sie ani z jednym ani z drugim. Ze stwierdzeniem ze wierzymy w "innego" Boga zgodzilbym sie tylko przy zastrzezeniu ze te "innosc" rozumiemy nie w sensie odmiennej tozsamosci ale w sensie innosci cech przypisywanych danym obiektom.
Wezmy dla przykladu Jana Kowalskiego i jego syna Michala Kowalskiego; sa to dwie rozne (inne) osoby.
W drugim rozumieniu "innosci" mozemy powiedziec ze wyznawcy Teorii Plaskiej Ziemi i reszta swiata wierza w "inna" planete Ziemie, w sensie innych i sprzecznych ze soba cech (bo Ziemia nie moze byc jednoczesnie plaska i kulista), mimo ze w sensie scislym mowa jest o tym samym obiekcie: o planecie po ktorej chodza ci ktorzy wierza w plaska Ziemie i ci ktorzy wierza ze jest ona kulista. Jedni i drudzy mowia o tym samym obiekcie, ale przypisuja mu rozne cechy.
W tym drugim sensie, moim zdaniem, Blaise Pascal zakrzyknal "Bog Abrahama, Izaaka i Jakuba a nie Bog filozofow i uczonych", zdajac sobie jednoczesnie sprawe z tego ze filozofowie studiuja tego samego Boga w ktorego wierzyli Patriarchowie Starego Testamentu, niemniej maja o nim znacznie ubozsze wyobrazenie od tego ktore mieli Patriarchowie.
Jesli Pan twierdzi ze wierzymy w innego Boga niz Muzulmanie czy Zydzi, w sensie innego wyobrazenia o w gruncie rzeczy tym samym Bogu, to zgadzam sie z Panem. Niemniej wtedy nie rozumiem jak mozemy odmowic wyznawcom tych religii swoistego "braterstwa" w wierze z nami, Katolikami. Wspolnota wiary w tego samego Boga (o ktorym niemniej mamy inne wyobrazenia) uprawnia nas do gloszenia braterstwa w wierze, przy jednoczesnym uznaniu tego co nas rozni.
Jesli natomiast twierdzi Pan ze Katolicy wierza w Boga ktory jest absolutnie i kategorycznie innym bytem niz obiekt wiary Zydow i Muzulmanow, to tu sie nie zgadzam. Taka pozycja prowadzi do logicznej sprzecznosci, bo Bog jako Bog Jedyny jest, no wlasnie, jedyny, innego po prostu byc nie moze.
Bede wdzieczny za komentarz od Pana i od innych sluchaczy. To jest telegraficzny skrot mojego znacznie dluzszego oryginalnego listu. Jesli cos jest niejasne, chetnie rozwine przedstawione mysli.
P.S.
Po wielu komentarzach, za ktore dziekuje, doszedlem do wniosku ze warto chyba uaktualnic oryginalny wpis. Pewne tematy wracaja, poruszane przez rozne osoby, zamiast wiec odpowiadac szczegolowo kazdemu z osobna i po kilka razy wyjasniac w gruncie rzeczy to samo, co niestety zaczalem juz robic, chyba lepiej dodac tutaj podsumowanie i za jednym zamachem odpowiedziec bardziej szczegolowo na powtarzajace sie komentarze.
Zacznijmy od tego o co sie tutaj spieramy. Nie spieramy sie o to czy Muzulmanie, Zydzi i Katolicy (czy Chrzescijanie w ogole) wyznaja TE SAMA czy INNA wiare. Oczywiscie, kazda wiara (religia) jest inna, i roznice miedzy nimi sa niebagatelne. Podobnie, nie spieramy sie o to jaka jest droga do zbawienia, bo dla wszystkich Chrzescijan jedyna droga do zbawienia jest Jezus Chrystus, Syn Bozy, Slowo Wcielone, czego ani Islam ani wiara Mojzeszowa nie uznaja.
Spieramy sie o to czy jest wspolny punkt w ktorym te trzy religie sie spotykaja, mianowicie wiara w tego samego Boga. W pierwszej czesci wpisu juz wyjasnilem ze chodzi o tozsamosc Boga jako bytu, a nie o identyczne charakterystyki czy cechy ktore mu przypisujemy. Otrzymalem komentarze po linii "kto nie wierzy w Jezusa Chrystusa ten wierzy w innego Boga". Takie komentarze wskazuja na fakt ze tylko Chrzescijanstwo uznaje Jezusa jako Boga, inne religie--nie. Z tym faktem sie zgadzam. Tylko ze z niego jeszcze nie wynika inna tozsamosc Boga w ktorego wierza Muzulmanie czy Zydzi.
Dlaczego?
Zacznijmy od tego ze, ze wzgledu na tejemnice jaka Bog jest otoczony w naszym umysle, bardzo latwo jest nam pytanie o Boga przeslonic pytaniem o wiare w Boga. Jakie pytanie, taka odpowiedz: zamiast odpowiadac na pytanie o Boga, zaczynamy odpowiadac na pytanie o wiare.
Pozostanmy na chwile przy pytaniu co mozemy powiedziec o Bogu wylacznie w oparciu o rozum, bez odwolywania sie do wiary. Zwrocmy uwage na to ze mimo iz bardzo malo mozemy o Bogu powiedziec z calkowita pewnoscia, to jednak umysl nasz nie pozostaje calkowicie bezradny w poznaniu Boga, i pewne prawdy o Nim mozemy ustalic czystym umyslem, inne prawdy natomiast tylko poprzez Objawienie i wiare.
I tak, nasza wiara w Boga jest czyms innym niz Bog, ktory jest obiektem tej wiary. Dwie osoby moga roznic sie wiara jednoczesnie wierzac w tego samego Boga. Z roznicy wiary nie wynika ze obiekt wiary jest inny. Aby rozstrzygnac czy jest inny czy ten sam, trzeba postawic dodatkowe pytania.
Jak wiec mozemy ustalic tozsamosc Boga wyznawanego w roznych religiach?
Tozsamosc czlowieka mozna ustalic na przyklad poprzez odciski palcow. Zgodnie z powszechnie przyjeta praktyka, te same odciski palcow oznaczaja tego samego czlowieka. Jesli zostalo popelnione przestepstwo i znane sa odciski palcow sprawcy, moze sie okazac ze nic o sprawcy jeszcze nie wiemy, ale mozemy ustalic ze byl on obecny w jakims innym jeszcze miejscu jesli tam znajdziemy te same odciski. Nie wiemy czy byl mezczyzna czy kobieta, blondynem czy brunetem, czy byl wysoki czy moze niski i szczuply. Pytanie o tozsamosc jest niezalezne od pytan o inne cechy tego czlowieka. Tozsamosc jest ustalona w momencie zebrania odciskow, mimo ze nic wiecej o tym czlowieku jeszcze nie wiemy. Zalozmy ze jeden detektyw twierdzi (z jakiegokolwiek powodu) ze sprawca byl wyskokim mezczyzna i brunetem, a drugi ze byl sredniego wzrostu blondynka. Jasne jest ze jesli obaj maja racje to mowia o innych osobach. Jesli natomiast odciski palcow sie zgadzaja, to po prostu jeden z detektywow ma bledne wyobrazenie o sprawcy, ale w dalszym ciagu obaj mowia o tym samym czlowieku. A jesli jest jeszcze trzeci detektyw, ktory nic nie twierdzi o sprawcy poza tym ze znalezniono jego odciski, to o jakiego sprawce mu chodzi? Oczywiscie ze o tego samego, dopoki odciski sie zgadzaja. Dodatkowa wiedza, poprawna czy nie, nie ma tu znaczenia w identyfikacji czlowieka dopoki mamy te same odciski palcow.
A jak mozemy ustalic tozsamosc Boga? Wiemy ze jest On inny od domniemanych bogow poganskich, nie tylko dlatego ze tak mowi nam nasza wiara, ale tez dlatego ze bogom poganskim (ktorzy w rzeczywistosci nie istnieli) przypisywano inne cechy. Bogow poganskich bylo rzekomo wielu, nie przypisywano im stworzenia swiata, tylko nadludzkie sily i umiejetnosci. Kazdy z Bogow poganskich byl jednym z wielu, i choc mogly istniec hierarchie bogow mniejszych i wiekszych, nawet mniejsi bogowie w swym istnieniu nie musieli zalezec od wiekszych.
Bog w jakiego wierzymy jest Stworca, co oznacza ze wszelkie inne byty istnieja w zaleznosci od Niego. Wg. sw. Tomasza, ktory rozszerzyl nauke Arystotelesa, Bog jest w zasadniczy sposob inny, calkowicie oddzielony od stworzenia, nie jest jednym z wielu mozliwych bytow w swojej kategorii (na modle domniemanych bogow poganskich) ale stanowi osobna kategorie bytu, osobny rodzaj, i jest on jedynym przedstawicielem tego rodzaju. W dodatku, Bog ma w Sobie samym racje swojego wlasnego istnienia (aseitas). Bog nie tylko istnieje, ale jest On istota, esencja wszelkiego istnienia: ipsum esse subsistens.
Tyle mozna powiedziec o Bogu w oparciu wylacznie o rozum. Nie wiadomo tu jeszcze nic o tym ze Bog jest w trzech Osobach o tej samej naturze. Dopiero wiara chrzescijanska, oparta na Objawieniu, mowi nam o tym. Niepelne rozumienie Boga oparte wylacznie na rozumie nie jest z Bogiem w Trojcy Jedynym sprzeczne, jest ono po prostu niekompletne. Jaki jest pozytek z takich rozwazan opartych wylacznie na rozumie?
Taki ze mozemy ustalic "odciski palcow" Boga: tym co wyroznia Boga sposrod wszystkich innych bytow, jest to ze jest On nie-stworzony i ma racje swojego istnienia w samym Sobie. Jest tez Jedyny w swoim rodzaju, nie ma innego o tych samych charakterystykach, i byc nie moze, bo moze byc tylko jeden Bog Stworca wszystkiego co istnieje, ktory swoje wlasne istnienie zawdziecza wylacznie Sobie. Dwa takie byty musialyby byc zalezne od siebie, co byloby logiczna sprzecznoscia. Bog Jedyny jest wiec jedyny i unikalny. I to sa wlasnie "odciski palcow" ktore nam pomoga ustalic czy nasze trzy religie wyznaja tego samego czy innego Boga.
Na poczatek, zaden z bogow poganskich nie ma cech ktore przypisujemy Bogu Stworcy, Bogu Jedynemu. Zaden z aniolow, upadlych czy nie, nie ma cech ktore przypisujemy Bogu. Jesli ktos wiec twierdzi ze wyznaje wiare w Szatana (tak jak wspolczesne ruchy satanistyczne) to koniec dyskusji, wiemy ze ten czlowiek nie wierzy w Boga, i nie ma co do tego najmniejszej watpliwosci. Zarowno jego wiara jak i jej obiekt sa bez watpienia rozne od naszej wiary i Boga.
A jesli ktos twierdzi ze wierzy w Boga ktory jest Jedyny w sensie ze nie moze byc innego podobnego do Niego, ze ten Bog jest Stworca, praprzyczyna wszelkiego istnienia, a sam od zadnego innego bytu nie zalezy w swoim istnieniu, bo jest sam zrodlem swego istnienia?
To jest sytuacja w ktorej zidentyfikowalismy "odciski palcow" Boga i nie pozostaje nam nic innego jak tylko przyjac ze ten czlowiek wierzy w Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, Boga Prorokow Starego Testamentu i do tego Boga o ktorym my Katolicy wiemy ze jest w Trojcy Jedyny, mimo ze Trojcy ten czlowiek moze nie uznaje. Tak jak detektywi moga sie spierac czy sprawca byl blondynem czy brunetem, dopoki odciski palcow sie zgadzaja jest to ten sam sprawca.
Tego samego Boga dyskutowali starozytni Grecy, na czele z Arystotelesem, rozprawiali o nim wylacznie droga rozumowa, i nie mieli pojecia ze Bog jest Trojca, ze przyjdzie na swiat Jego Syn, Slowo Wcielone, itd. Dyskutowali o Bogu wylacznie w oparciu o rozum, i to co mogli o Bogu powiedziec bylo bardzo, bardzo ograniczone, ale odnosilo sie to do tego samego Boga ktory objawil sie Abrahamowi i innym Prorokom zydowskim, i ktory obiecal poslac nam swego Syna.
Zydzi Starego Testamentu oczywiscie wierzyli w tego samego Boga co my i inni Chrzescijanie, tylko znow, wiedzieli o Nim mniej niz my.
Kiedy Jezus przyszedl i objawil nam prawde o Slowie Wcielonym, a wiec takze o Trojcy Swietej, wielu Zydow nie przyjelo nowej nauki. Jaka w ten sposob zaciagneli wine jest nieistotne dla naszych rozwazan. Czy przestali wierzyc w Boga Jedynego? Zaczeli wierzyc w jakis inny byt, istniejacy badz domniemany? W Baala, Lucyfera, Jowisza, Zeusa czy Kriszne? Nonsens, pozostali w swej starotestamentowej wierze, i dlatego w ciagu wiekow odnosilismy sie do Zydow jako wyznawcow religii Mojzeszowej. Co rabini odrzucili czy znieksztalcili, co mowi Talmud jest nieistotne, dopoki wiara ktora wyznaja jest wiara w Boga Abrahama. Jest to ten sam Bog w ktorego my wierzymy, ale oczywiscie ich wiara teraz rozni sie od naszej bo odrzucili Jezusa. Jest to ten sam Bog bo ma te same "odciski palcow", bo jest Bogiem Stworca ktory ma racje swego istnienia w samym Sobie. Ich wiara jest miejscami bledna (falszywa) ale jest to bez watpienia wiara w tego samego Boga. Inna wiara, ten sam Bog.
Na poczatku 16. rozdzialu Ewangelii sw. Jana czytamy: To wam powiedziałem, abyście się nie załamali w wierze. Wyłączą was z synagogi. Owszem, nadchodzi godzina, w której każdy, kto was zabije, będzie sądził, że oddaje cześć Bogu.
Bedzie sadzil, aczkolwiek blednie, ze oddaje czesc Bogu. Jakiemu Bogu? Oczywiscie ze temu samemu ktorego czczono w Swiatyni w Jerozolimie. Warto tez spojrzec na nastepny werset: Będą tak czynić, bo nie poznali ani Ojca, ani Mnie. Zdawaloby sie ze te slowa swiadcza o wyznaniu innego Boga. Nie, bo gdyby tak bylo, ten falszywy bog bylby nazwany po imieniu. Kiedy Zydzi oskarzali Jezusa ze dziala moca Lucyfera, nazwali go wprost, i nie bylo watpliwosci o co Go oskarzaja. Gdziekolwiek Pismo Swiete mowi o wierze w falszywego boga czy bogow, mowi to wprost. "Nie poznali Boga" w J 16,3 oznacza ze Zydzi nie rozpoznali prawdy objawionej o Jezusie, ktora pochodzi od Boga, i nie poznali prawdziwej natury Boga ktory objawil sie przez Jezusa, ale utkneli na etapie objawien Starego Testamentu. Inna wiara, ten sam Bog.
Islam:
Na tej stronie do ktorej link uzyczyl mi jeden z komentujacych, jest wyrazne stwierdzenie ze Allah jest Bogiem ktory w swym istnieniu jest zalezny wylacznie od Siebie, ze jest Bogiem Jedynym. A wiec mamy odciski palcow i dalsza dyskusja jest zbedna. Allah jest arabskim slowem ktore my tlumaczymy jako Bog.
Allah ... is a proper name applied to the Being Who exists necessarily, by Himself
Allah ... jest imieniem wlasnym ktore stosuje sie do Bytu ktory istnieje z koniecznosci, z wlasnej mocy
Moje tlumaczenie jest moze nienajlepsze, ale oryginalne sformulowanie po angielsku nie pozostawia cienia watpliwosci. Znalezlismy "odciski palcow" Boga ktorego rozwazal Arystoteles a za nim sw. Tomasz, Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba. My tez wiemy przez wiare ze jest to Bog w Trojcy Jedyny, czego Muzulmanie nie wiedza, ale to nie zmienia tozsamosci Boga.
A wiec inna wiara, zarowno Zydow jak i Muzulmanow, ale ten sam Bog.
Na marginesie dodam tylko ze Islam jest skomplikowany, pogmatwany i wydaje sie ze wewnetrznie sprzeczny, do tego nie ma Magisterium, a wiec trudno moze jest rozstrzygnac co jest "prawdziwa" wiara islamska a co nie jest. Ja tu przyjmuje to co wiekszosc wspolczesnych Muzulmanow uznaje. Podobnie Zydzi maja dzis rozne odlamy, ale wszyscy wyznaja wiare w Boga ktory objawil sie Abrahamowi. Inne wierzenia i praktyki roznych odlamow Judaizmu nie przecza temu.
Dziekuje za uwage i za dyskusje.
Z Bogiem.
Audiobooki
Komentarze
Sprawa jest prosta jak budowa cepa. Ktoś kto nie wierzy w Pana Jezusa po prostu nie wierzy w prawdziwego Boga. Jeśli nieświadomie to może to być na Sądzie Ostatetcznym potraktowane jako środek łagodzący. Jeśli w pełni świadomie to taka osoba jest heretykiem. Sprawa jest jasna i klarowna.
Abraham nie miał możliwości poznania Pana Jezusa, bo wtedy naród wybrany na Niego oczekiwał. Po śmierci trafił do Otchłani/Piekeł i czekał. Nawet w przypowieści o Łazarzu i Bogaczu jest "Łono Abrahama", które nie jest tożsame z Rajem/Niebem, do którego drzwi otworzył dopiero nasz Pan Jezus Chrystus. W Credo jest jasno powiedziane "zstąpił do Piekieł". Po co? Po to, żeby zabrać stamtąd Abrahama i innych sprawiedliwych. Bez Pana Jezusa nie dostąpiliby zaszczytu możliwości świętowania w Niebie.
Starzec Symeon kiedy zobaczył małego Pana Jezusa poznał w nim Zbawienie.
„Teraz, o Władco, pozwól odejść słudze Twemu w pokoju,
według Twojego słowa.
Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
światło na oświecenie pogan
i chwałę ludu Twojego, Izraela” (Łk 2, 29-32).
Ucieszył się, bo wiedział, że w końcu nadeszło upragnione wybawienie. On Pana Jezusa przyjął. Wielu jednak nie przyjęło, a nawet skazali Go na śmierć.
Pan nasz Jezus Chrystus oddał za nas życie i od tej pory tylko przez Niego jest Zbawienie. Od tej pory narodem wybranym stali się ci, którzy w Niego wierzą i postępują zgodnie z nauką Jego i Jego jednego apostolskiego Kościoła, który tu na ziemskim padole ustanowił. Nastąpiło nowe przymierze. Ci, którzy Go nie przyjęli (żydzi) i ci którzy nie przyjmują jego Boskości (muzułmanie) po prostu nie wierzą w prawdziwego Boga. Jedni być może bardziej inni trochę mniej świadomie. Tyle. Dla mnie jest to oczywista oczywistość.
Jeśli uczęszcza Pan na Mszę Wszech Czasów to zawsze na koniec słucha Pan:
"Na świecie było [Słowo],
a świat stał się przez Nie,
lecz świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
a swoi Go nie przyjęli.
Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli,
dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię Jego -
którzy ani z krwi,
ani z żądzy ciała,
ani z woli męża,
ale z Boga się narodzili.
A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy."
Jeśli Pan nie uczęszcza to bardzo zachęcam, żeby zacząć.
Z Panem Bogiem
Dziekuje za wpis i kontynuacje dyskucji.
Ma Pan racje ze zbawienie i pelnia wiary sa w Jezusie Chrystusie, i tylko w Nim.
Tylko ze my nie o to sie spieramy.
Spieramy sie o tozsamosc Boga w trzech religiach tzw. monoteistycznych, a ustalenie tejze tozsamosci nie ma NIC WSPOLNEGO z uznaniem pelni czy niedostatku wiary w tej czy innej religii. Jak sam Pan napisal, Abraham mial NIEPELNA wiare w Boga/wiedze o Bogu, bo nie wiedzial o Synu Bozym, niemniej Bog ktorego czcil to ten sam Bog ktorego czcimy my Katolicy, ktorzy dodatkowo wierzymy ze jest On Trojca osob o tej samej naturze.
Ten sam Bog, ale inna wiara.
Zgoda?
Z Bogiem.
Proszę Pana, zgody brak.
Sprowadzając dyskusję do umniejszania roli naszego Pana Jezusa Chrystusa można sobie bardzo zaszkodzić. Nawet w sposób tak okrężny jak "ustalanie tożsamości prawdziwego Boga". Przestrzegam przed tym. Błędnie diagnozując kto jest narodem wybranym po Męce naszego Pana Jezusa Chrystusa można sobie zaszkodzić. Zrównując religie pogańskie z jedyną prawdziwą religią także.
Abraham nie miał możliwości poznania Pana Jezusa, bo żył na innym etapie Bożego Planu. Podobnie jak Hiob, Tobiasz, król Dawid itp. itd. Wszyscy wymienieni byli mili Panu Bogu, ale nie żyli na etapie kiedy mogli dostąpić zaszczytu świętowania z Nim w Niebie. Celowo podany przeze mnie przypadek Symeona miał już możliwość zobaczyć małego Pana Jezusa i uwierzył zanim się wszystko dokonało. Wszyscy wymienieni po śmierci trafili do Otchłani, bo jeszcze nie mieli możliwości dostąpienia zaszczytu wejścia do Nieba. Dopiero umożliwił im to Pan Jezus!
Po tym jak już się dokonało ludzie mają możliwość - jedni wierzą, drudzy nie wierzą. Ci co wierzą w Pana Jezusa i żyją w zgodzie z tym co mówił zbawią się. Ci co w pełni świadomie nie wierzą potepią się.
Czy to żyd, który nie uznaje Pana Jezusa, czy to muzułmamin, które neguje Jego Boskość, czy to protestanci, czy to osoba wierząca w potwora spaghetti. Mi to wszystko jedno. Każda z tych osób nie wierzy w prawdziwego Boga. Tym samym ja nie mam zamiaru z takimi osobami się modlić, bo to łamanie pierwszego przykazania. Nie mam też zamiaru wchodzic głębiej w takie "ekumeniczne" dyskusje, bo to niczemu dobremu nie służy. Wierzę w to co podaje mój Kościół, którego założycielem jest mój Pan Jezus Chrystus. To mi wystarcza, bo tylko katolicyzm pochodzi od Pana Boga.
Z Panem Bogiem
Dziekuje Panu za odpowiedz; prosze mi wybaczyc, ale jest ona nie na temat. Dlatego pozwole sobie zostawic ja bez komentarza.
Z Bogiem.
Nie jestem expertem od Judaizmu, ale z tego co rozumiem żydzi starotestamentowi wierzyli w tego samego Boga ale „przegapili” przejście Jezusa. Co do islamu, to tu akurat orientuje się dobrze i jestem przekonany ze allah jest tożsamy z szatanem, wiec bylyby to w Pana logice 2 bardzo rozne osoby z ktorych jedna rosci sobie prawo do podszywania sie pod druga. Allah sam siebie okresla jako nejlepszy klamca (w polskim tłumaczeniu „knujacy podstępy”) – zrodlo koran 3,54 (tlum.: „Oni knuli podstęp i Bóg knuł podstęp; a Bóg jest najlepszy spośród knujących podstępy.”).
Islam wyznaje tez wiare w przeznaczenie i nawet grzech jest "dziełem" allaha – źródło Sahih al-Bukhari 6614, Book 82, Hadith 20 (https://sunnah.com/bukhari:6614#:~:text=Moses%20said%20to%20Adam.,you%20with%20His%20Own%20Hand.) – kazdy moze sobie sam przetłumaczyć w google translate.
W innym miejscu allah twierdzi ze jeśli ludzie by nie grzeszyli to by ich zniszczył i zastąpił takimi ktorzy by grzeszyli – źródło Sahih Muslim 2749, Book 50, Hadith 13 (https://sunnah.com/muslim:2749)
Islam de facto przyznaje racje szatanowi (iblisowi). Allah najpierw kazał wszystkim się bezwzględnie go słuchać i nikomu innemu nie oddawać pokłonu a potem kazał wszystkim aniołom (w islamie nie do końca jest jasne czym jest/byl szatan – aniołem czy jinem) poklonic sie Adamowi, czego szatan odmówił bo tylko allahowi należy się wg niego cześć i za to został wyrzucony z nieba. Bardzo niejasna sytuacja.
To tylko kilka drobnych przykladow, pokazujacych ze sytuacja jest bardziej analogiczna do takiej, gdzie ja udawalbym Pana I ktos rozmaiwal by ze mna a potem z Panem I stwierdzilby ze rozmawilasmy z ta sama osoba – nie, bo jedna byla przwdziwym @edmundp a druga nie.
Dziekuje za obszerna i poparta cytatami odpowiedz.
Czy poza Pana wlasnym przekonaniem ze Allah jest tozsamy z Szatanem ma Pan jakies konkretne argumenty?
Cala reszta Pana odpowiedzi da sie wytlumaczyc nie tylko tym ze Allah musi byc innym bytem, bo mowi co innego. Jest inna mozliwa interpretacja: Mohamed byl falszywym prorokiem, ktory znieksztalcil przekaz wiary od Boga i wprowadzil do wiary muzulmanskiej roznorodne sprzecznosci. Jesli ja Panu wysle maila a haker po drodze tego maila podrobi i znieksztalci moj oryginalny przekaz, to takie zdarzenie nie uprawnia jeszcze do wniosku ze ja jestem inna osoba niz ta za ktora sie podaje.
Zgoda, Islam jest pelen sprzecznosci, przekaz wiary jaki pozostawil Mohamed jest falszywy, ale Allah nie jest Szatanem. Allah to arabskie slowo ktore my tlumaczymy jako Bog. Innosc przekazu wiary i jej znieksztalcenie, chocby nawet razace, nie uprawnia nas jeszcze do odrzucenia tozsamosci naszego Boga i Allaha wyznawanego przez muzulmanow. Mohamed mial kontakt ze spolecznosciami zydowskimi i chrzescijanskimi i aspirowal do roli przywodcy duchowego, ale troche mu sie notatki pomieszaly i pokrecil fakty ktore od nich uslyszal, po czym oglosil je jako obowiazujaca religie. W dalszym ciagu dowodu na innosc Allaha i Boga nie ma, mamy tylko razace znieksztalcenie przekazu wiary.
Muzulmanie ocalili pisma Arystotelesa, na ktorych potem sw. Tomasz zbudowal swoje wywody o Bogu. Sw. Tomasz dyskutowal na Uniwersytecie Paryskim ze zwolennikami teologii islamskiej, mial wiec z pewnoscia przekonanie ze rozmawia z ludzmi wyznajacymi tego samego Boga. Blaise Pascal powiedzial ze Islam to herezja Chrzescijanstwa. Nie moglby tak powiedziec gdyby nie uznawal ze Islam wyznaje wiare w tego samego Boga. Oczywiscie nie sa to dowody na moja teze, niemniej warto sie zastanowic czy sw. Tomasz tracilby czas na frywolne dyskusje z wyznawcami Szatana. Podobnie Pascal.
Moje przekonanie jest poparte argumentami. Kilka z nich przytoczylem poprzednio.
W moim kraju mamy takie powiedzenie, jesli cos wyglada jak kaczka, plywa jak kaczka, I kwacze jak kaczka to najprawdopodobiej kaczka. Allah objawil sie Mahometowi za posrednictwem rzekomo Archaniola Gabriela. Juz pierwsze objawienie byla przerazajacym I traumatycznym doswiadczeniem, po ktorym Mohamed byl przekonany ze jest opentany (dobra pierwsza intuicja). Kilkukrotnie probowal popelnic samobojstwo. Objawienie ktore otrzymywal naklanialy go do lamania przykazan Starego Testamentu, lokalnych wierzen a nawet nakazow samego allaha odnosnie np. Ilosci zon. Allah rnakazywal mu takze lamac przyzeczenia (historia z Maria Koptyjka). Owoce jego nauk sa demoniczne (przemoc, wojny, pedofilia itd) wiec po tych owocach wnosze ze I demoniczne byly ich zrodla. Mohamet byl falszywm prorokiem I budowal swoje klamstwa na elementach prawd zaslyszanych i przekreconych ze Starego I Nowego testament oraz apokryfow, ale tak dziala szatan – uzywa polprawd I przekreconej prawdy zeby uwiesc ludzi. Szatan uzyl elementow znanych opowiesci (Bibli, apokryfow I ale tez np. historycznych opowiesci o Aleksandrze Wielkim) zeby zrobic podmianke religii na tak, ktora bedac monoteistyczna bedzie w stanie rywalizowac z rosnacym Chrzescijanstwem, ale jednoczesnie bedzie czcila jego I zaczecala ludzi do zachowan ktore ich degeneruja I prowadza na zatracenie, co jest spojne z celem szatana.
Ciekawym jest tez jak w koranie (5:116) allah , mimo dosc powrzechnej wiedzy w 7-mym wieku o wierzeniach Chrzescijan (do ktorych Mohamaed musial miec dostep bo jego Wujek, ktory go wychowywal [Waraquah] byl Chrzescijanienem), przedstawia I odrzucaTrojce jako Allaha, Jezusa I Marie! Zadni Chrzescijanie nigdy nie wierzyli ze Maryja jest czesci Trojcy. Mi to wyglada jakby szatan nie mogac zbloznic mowiac ze Bog nie jest w Trojcy mowi ze Bog nie sklada sie z Allaha, Jezusa I Maryji (co jest prawda).
Do tego dochodza argumenty natury historycznej. Plemie Quraysh do ktorego nalezal Mohamed czcilo ponad 50-ciu bogow, ale tylko jednego – Hubaala, boga ksiezyca nazywano Al-illah czyli Allah. Kult hubaala byl lokalnym kultem baala ze Starego Testamentu I pod niego podczepil sie Mahomet.
No I wreszcie dobrze udokumentowane (ponad 50 hadiths z czego wiele a najwyzszym statusie sahih) tzw. Szatanskie wersety. W skrocie jego pobratyncy nie chcieli go sluchac wiec Mohamed poszed na ustepstwa dozwalajac w koranie zeby 3 lokalne boginie ptaki byly czczone obok allaha jako bogowie. To I tak nic nie dalo I jego plemie nie chcialo zaakceptowac islamu, wiec Mohamet stwierdzil ze Archaniol Gabriel mu powiedzial ze te wersety koranu podyktowal szatan. Problem z tym jest dosc oczywisty – mamy precedens gdzie sam moahamed przyznaje ze element koranu dyktowal szatan, a on nie byl w stanie odroznic ich o pozostalych. Rozsadnie jest wiec zalozyc ze w reszcie koranu nadal zachowaly sie takie sztanskie wersety.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Allah
Etymologia
Arabskie słowo Allāh (alif-lam-lam-ha [ALLH]) oznacza: „Bóg Jedyny”. Składa się z dwóch słów:
al – będące rodzajnikiem określonym; ilāh (إله) – które tłumaczone jest na polskie słowo bóg pisane małą literą, oznaczające boga w znaczeniu ogólnym, bóstwo, całe zaś słowo Allāh – tłumaczone jest na słowo Bóg pisane dużą literą, co wskazuje na konkretne, uosobione bóstwo, w tym przypadku jedynego boga dla wyznawców islamu. Mimo tłumaczenia na słowo Bóg, ze względu na ścisłe połączenie języka arabskiego z Koranem i islamem, przez muzułmanów używane jest w oryginalnym brzmieniu zarówno w wyznaniu wiary, jak i bezpośrednich odniesieniach.
****
Dla mnie to rozstrzyga nasza dyskusje: Bog Jedyny (choc nie w Trojcy Jedyny) to ten sam Bog w ktorego my wierzymy. Wiara nasza sie rozni, ale nie Bog jako obiekt tej wiary.
Mohamed byl falszywym prorokiem i jako taki dzialal pod wplywem Szatana.
Prosze tez popatrzec na inne komentarze jakie zostawilem w tym watku.
Chyba bedziemy sie musieli zgodzic ze sie nie zgadzamy.
1. Allah oznacza TERAZ, po 14 wiekach islamu Bog Jedyny. Jednak lingwistycznie jest z tym problem I wsrod muzlumanow nie ma co do tego zgody. Jak Pan slusznie zacytowal Illah oznacza Bog a Al – to slowo podobne do angielskiego “the” – wskazujace na konkretny podmiot. Wiec “Ten (jedyny) Bog”. Problem pojawia sie jednak podczas odmiany. Otoz jesli “Al” byloby tylko takim okreslnikiem w zbitku Al-illah to odpadalo by podczas odmiany w jezyku arabksim. A nie odpada. Gramatyka jezyka arabskiego wskazuje ze jest to imie wlasne Boga. Nie wladam bardzo biegle jezykiem polskim, ale chyba odpowiednim porownaniem byloby okreslenie “Pan Bog” vs imie “Panbog”. Roznica w jezyku mowionym jest trudna do wychwycenia ale przy odmianie sie ujawina, np: dziekuje Pan-u Bog-u vs dziekuje Panbog-u.
Odsylam do artykulu ze strony islamskiej po wiecej (niestety w jezyku angielskim):
https://www.muslim.org/islam/allah.htm
2. Mysle ze wiele osob piszacych komentarze wychodzi z zalozenia ze jest czym innym wierzyc w Tego samego Boga (czyli tozsamosc podmiotow) vs Takiego samego Boga (inne podmioty ale te same charakterystyki) vs Podobnego Boga (inne podmioty ale zblizone charakterystyki). Abraham wierzyl w tego samego Boga, tzn ta sama osobe Boga, po prostu mniej o Nim wiedzial, ale nic co wiedzial nie bylo w sprzecznosci z nasza wiedza o prawdziewj nature Trojjedynego Boga. Mahomet przedstwil allaha jako zakorzenionego w podobnych tradycjach (choc poprzekrecanych, np. Abraham mial zlozyc Ishmaela w ofierze itd.) ale jako posiadajacego inne cech niz Bog znany nam czy nawet Abrahamowi. Stad obecna teraz w islamie (choc sprzeczna z samym koranem!) Teoria ze slowo Boze w Torze I Ewangeliach (ktore koran potwierdza) zostalo skorumpowane (ten sam koran w innym miejscu gwarantuje ze zadne slowo Boga nie moze byc skorumpowane ale to juz inny argument). Allah, bez wzgedu czy jest szatanem czy tylko wytworem chorej wyobrazni mahometa jest po prostu tak rozny ORAZ sprzeczny z prawdziwym Bogiem, ze nie moga byc tymi samymi osobami.
3. Probuje powiedziec to to ze jesli moja zona ma na imie Anna I zalozmy ze Pana zona rowniez I obie sa np. W Warszawy I obie sa w podobnym wieku I podobnej urody to jeszcze nie znaczy ze jestesmy zonaci z ta sama kobieta. Chyba lepiej juz nie bede sie w stanie wytlumaczyc o co mi chodzi.
Dziekuje za obszerny komentarz. Ekspertem od jezyka arabskiego nie jestem, wiec trudno mi jest z Pana argumentami jezykowymi polemizowac, powolalem sie na strone Wikipedii wyjasniajaca imie Allah wylacznie dlatego ze zwraca ona uwage na fakt ze Allah odnosi sie do Boga Jedynego, ktory jako taki moze istniec tylko jeden i innego byc nie moze. Przeczytalem Pana wpis, gdzie zaprzecza Pan moim argumentom, po czym otwarlem link podany przez Pana, i ku wielkiemu zdziwieniu znalazlem tam poparcie mojej tezy:
Allah ... is a proper name applied to the Being Who exists necessarily, by Himself [...]
Przeciez to jest dokladnie to samo co ja od poczatku twierdzilem: Allah odnosi sie do Boga Jedynego (mimo ze nie Boga Trojjedynego), a taki jest tozsamy z Bogiem Abrahama (czyli Zydow Starego Testamentu) i Bogiem Chrzescijan (w tym Katolikow), poniewaz moze byc tylko JEDEN byt ktorego istnienie jest koniecznoscia (Who exists necessarily, by Himself). Juz przedstawialem, we wczesniejszym wpisie, argumenty na to, moge ewentualnie powtorzyc najwazniejsze elementy jesli cos jest dalej niejasne.
Powtarzam, jesli stwierdzimy ze Muzulmanie wierza w Boga ktorego istnienie jest koniecznoscia i ktory ma powod swego istnienia w samym sobie, to szach-mat, w tym momencie dyskusja jest zakonczona, taki Bog jest identycznie tym samym bytem co Bog Chrzescijan czy Zydow, Dalsza dyskusja jest zbedna, ten jeden punkt rozstrzyga wszystko, Jesli nie zgadza se Pan, to mamy problem z filozoficznym, racjonalnym rozumieniem Boga. Ja jestem chetny wyjasnic to dalej, ale chce zeby Pan zrozumial, ze nie da sie kontunuowac naszej dyskucji w sposob racjonalny bez zgody na to ze Bog ktory ma powod swego istnienia w samym Sobie jest tylko jeden, i to jest ten sam Bog w ktorego wierza Muzulmanie, Zydzi i Chrzescijanie, mimo ze Chrzescijanie DODATKOWO przyjmuja ze Bog ten jest Trojca Osob o tej samej naturze. Innej mozliwosci po prostu nie ma, z logicznego punktu widzenia.
To nie jest kwestia czy Pan sie ze mna zgadza czy nie, to jest tak jakbysmy dyskutowali czy Pan sie zgadza ze 2 + 2 = 4.
Jedyne wyjscie jakie Panu pozostaje to stwierdzenie ze Allah NIE OZNACZA Boga Jedynego ktorego istnienie nie zalezy od zadnego innego bytu, tylko jakis inny byt. Moze sa tacy Muzulmanie ktorzy nie przyjmuja ze Allah jest Bogiem Jedynym, chociaz ilekroc slyszalem Muzulmanow mowiacych o Allahu to zawsze dodawali Jedyny. Ale Islam jest pogmatwany i pelen sprzecznosci, wiec moze nie wszyscy wierza w Boga Jedynego. Jesli tak, to moj argument sie do nich po prostu nie stosuje.
Dziekuje za rozmowe, z Bogiem.
Ja w takim razie powtarzam, ze to ze muzulmanie wierza w Boga tak innego pod wzgledem cech I charakterystyk, ze ma niewiele wspolnego z prawdziwym Bogiem w Trojcy absolutnie rozstrzyga ze nie wierza w tego samego Boga. Szach-mat. Jesli twierdzi Pan ze na podstawie jednej, cechy wspolnej (ktora jest taka sama dla wszystkich religii monoteistycznych o ktorych wiem) ze dwie osoby moga byc identycznie tymi samymi osobami, pomimo zasadniczych, sprzecznych cech innych to faktycznie jak Pan napisal: “nie da sie kontunuowac naszej dyskucji w sposob racjonalny” bez zgody na to ze jest roznica medzy faktem ze cos jest tym samym a tym ze jest podobne lub nawet takie samo. Ja moge byc bardzo podobny do mojego brata blizniaka, praktycznie taki sam, ale nie mozna powiedziec ze nasze zony kochaja tego samego mezczyzne, a zapewniem Pana ze z moim bratem mamy wiecej cech wspolnych niz allah I Bog Trojjedyny.
Cytat ktory Pan podal: “Allah ... is a proper name applied to the Being Who exists necessarily, by Himself” oznacza ze allach to imie wlasne (proper name) bytu koniecznego. To jest wnisokowanie ze skutku, to ze np. mezczyzna przyjmie imie Ania, nie oznacza jescze ze staje sie kobieta. To ze allah dostal takie imie – zupelnie inne I wczesniej nie wystepujace w Biblii pokazuje tym bardziej ze to nie jest ten sam Bog tylko twor bogopodobny powstaly w umysle chorego czlowieka, najprawdopodobniej pod demonicznym wplywem. Sam moglbym teraz wymyslic religuie z jedynym, koniecznym stworca o imieniu Bogjeden I glosic taka nauke, czy moi wyznawcy wiezyliby w tego samego Boga co Pan. Nie.
> muzulmanie wierza w Boga tak innego pod wzgledem cech I charakterystyk, ze ma niewiele wspolnego z prawdziwym Bogiem w Trojcy absolutnie rozstrzyga ze nie wierza w tego samego Boga.
Cecha decydujaca w ustalaniu tozsamosci Boga jest to czy posiada aseitas, czy nie. Jesli posiada, to jest to ten sam Bog, pomimo wszelkich innych znieksztalcen i bledow Islamu.
Przypominam, aseitas to cecha Boga Stworcy ktory posiada racje swego istnienia w samym sobie, czyli jest w swym istnieniu niezalezny od innych bytow, wszystkie inne byty sa zalezne od niego. W takiego Boga Stworce wierza Muzulmanie. W takiego Boga wierzymy my, i o takim Bogu rozprawiali starozytni greccy filozofowie.
Mohamed byl falszywym prorokiem i dal poczatek falszywej religii, ale wiara w prawdziwego Boga pozostala. Wlasnie na tym polega diabelskie oszustwo.
Pana i Pana brata mozna jednak jakos odroznic, bo inaczej nie moglibyscie dostac prawa jazdy czy paszportow. W swej istocie jestescie roznymi osobami.
W przypadku Boga decydujace jest to czy posiada aseitas czy nie. Reszta jest niewazna w ustalaniu Jego tozsamosci.
Ja Islamu nie promuje, jest to falszywa religia zapoczatkowana przez falszywego proroka, niemniej jest w niej wiara w prawdziwego Boga. Islam jest pogmatwany i byc moze wewnetrznie sprzeczny, ale wiare w Boga dzieli z nami.
Moze Pan wymyslic nowych religii ile Pan chce, co tydzien nowa religie, ale jesli bedzie w nich wiara w Boga Stworce ktory ma racje swego istnienia w samym sobie, to bedzie to ten sam Bog.
Sa przyklady wspolczesnych religii w ktorych nie ma Boga w ktorego my wierzymy: jedna to mormonizm (Kosciol Jezusa Chrystusa Swietych Dni Ostatnich) druga to buddyzm. Jest ich wiecej, ale te dwie wystarcza do zilustrowania o co mi chodzi. Mormoni nie uznaja Boga Stworcy ktory ma byt sam w sobie, niezalezny od innych bytow i mimo ze uzywaja imienia Jezusa Chrystusa to nie uznaja go za Boga, Syna Boga Jedynego. Buddyzm tez nie ma o ile wiem jasnego pojecia Boga Stworcy. O obu tych religiach wiec nie mozna powiedziec ze wyznaja tego Boga co my, i dlatego nie zalicza sie ich do religii monoteistycznych.
Jeśli przyjąć Pana rozumowanie w kwestii Boga Islamu, to na tej samej zasadzie trzebaby uznać, że wszystkie religie (nawet pogańskie!) czczą tego samego Boga, który jest przecież jedyny a innego nie ma. Poganie czcząc przeróżne bałwany, czczą tak naprawdę Tego Jednego, ale "po omacku", w Jego przejawach. Tak, to bardzo logiczne i tym tropem poszła teologia posoborowa. Tylko...
Po co w takim razie, Pan Bóg dał ludziom Pierwsze Przykazanie? Taka sobie tylko czcza gadanina?
Nie, prosze Pana, bo tylko trzy religie monoteistyczne przyjmuja Boga Stworce, praprzyczyne wszystkich rzeczy, Boga Jedynego. Religie poganskie mialy zupelnie inne rozumienie swoich bogow, a wiec Pana obiekcja co do moich argumentow upada.
Z tego co poganie czcza po omacku nic nie wynika, dopoki nie doprecyzujemy co naprawde czcza i jakie o tym czyms maja wyobrazenie.
Jesli po omacku ich serce szuka Boga Jedynego, to jest to ten sam Bog w ktorego my wierzymy, ale z tego nie wynika ze jest on tozsamy z balwanami.
A jak juz poganie po omacku dotra do prawdziwego Boga i odrzuca balwany, to wtedy uznamy ich wiare w prawdziwego Boga a nie w balwany. Tylko musi nastapic ten konkretny moment w ktorym odwroca sie od balwanow i zwroca do Boga.
W dalszym ciagu balwany pozostaja balwanami, a Bog Bogiem.
Bóg jest taki jak się objawił przez Jezusa Chrystusa. Jeśli ktoś wierzy w innego Boga niż został nam objawiony - wierzy w swoje urojenia a jego wiara jest fałszywa. Boga w życiu doczesnym można poznać TYLKO przez wiarę. Wiara w urojenia nie jest wiarą w prawdziwego Boga.
> Jeśli ktoś wierzy w innego Boga niż został nam objawiony - wierzy w swoje urojenia
A jesli wierzy w tego samego Boga, ale ma nikompletna wiare?
W jakiego Boga wierzyl Abraham? Nie wiedzial on o tym ze Bog jest Trojca.
Dziękuję za treściwą odpowiedź. Zawarł w niej pan uwarunkowanie dalszej dyskusji:
"Sw. Tomasz podaje racjonalne dowody na istnienie Boga (w Summie) ale nie na to ze On jest Trojca, w co sw. Tomasz oczywiscie wierzyl, ale czego nie probowal dowodzic rozumowo. To rozroznienie jest wazne, ale jesli Pan nie przyjmie tej tezy (ze Arystoteles dowodzil istnienia Boga, tego samego w ktorego my wierzymy) to dalsza dyskusja bedzie trudna."
Fundamentalnym dogmatem naszej wiary dla mnie jako katolika jest dogmat Trójcy Przenajświętszej. Wierzę w Boga Ojca, Pana Jezusa Chrystusa jego Syna - odkupiciela i zbawiciela oraz Ducha Świętego.
Czyli, wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego w Trójcy Jedynego.
Jest to największa tajemnica naszej wiary - wyznajemy ją w CREDO.
Przez 2000 lat nikt nie wyjaśnił ludzkim rozumem i jak słusznie pan zauważył nie próbował tego nawet św Tomasz z Akwinu.
Zbawienie duszy jest możliwe tylko przez Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Od strony Arystotelesa i jego dowodów, nie znam tematu i nie będę się wypowiadać.
Będę opierał się na Prawdzie Objawionej - Trójcy Przenajświętszej.
Postaram się w prosty sposób odpowiedzieć po katolicku na pana pytanie :
"Czy wierzymy w tego samego Boga co Muzulmanie i Zydzi?"
Odpowiedź brzmi : NIE
Muzułmanie , w koranie nie znajdzie pan żadnej wzmianki o Trójcy Przenajświętszej, Pan nasz Jezus Chrystus jest uznawany jako jeden z proroków o imieniu Jezus ( ale na pewno nie Chrystus) .
Żydzi - tu temat jest złożony. Stary Testament jest częścią Pisma Świętego i wiadomym jest, że Pan Bóg który mówił do Abrahama i Mojżesza jest tym samym Panem Bogiem, który w objawieniu na górze Tabor powiedział: "Oto mój Syn umiłowany. Jego słuchajcie."
Ci, którzy uwierzyli w Pana naszego Jezusa Chrystusa i wstąpili do jego Kościoła Katolickiego wierzą w tego samego Pana Boga. Natomiast Ci którzy nie uwierzyli i przyczynili się także do jego ukrzyżowania nie wierzą w tego samego Pana Boga co my katolicy. Spadkobiercy faryzeuszy nie przystąpili do Nowego Przymierza (Nowego Zakonu),a jako naród wybrany mieli taką szansę, ale ją odrzucili.Wyrzekając się Pana naszego Jezusa Chrystusa - wyrzekli się Pana Boga Ojca. Powstała tzw nowa religia talmudyczno -rabiniczna, która bazuje na fałszu (dosłownie fałszowanie ksiąg Starego Testamentu w celu wymazania nadejścia Mesjasza). Wykazali to sami żydzi konwertyci.Temat jest prosty i nie podlegający dyskusji. Jest to zgodne całą nauką naszej Matki Kościoła Katolickiego do Soboru II Wat.
Tak nam dopomóż Panie Boże Wszechmogący i Wszyscy Święci.
Uboczna uwaga do Pana ostatniego wpisu, ale byc moze istotna. Zeby nie przedluzac, chodzi mi o to czy Zydzi wierza w tego samego Boga co my i czy ich nieposluszenstwo Bogu i odrzucenie Jezusa oddzielilo ich od wiary w prawdziwego Boga.
Otoz nie, a temat ten jest obszernie podjety przez sw. Pawla w Liscie do Rzymian, pod koniec rozd. 10 i w pierwszej czesci 11-go. A wiec Bog Zydow nie odrzucil pomimo ich buntu, pozostaja oni nadal Narodem Wybranym przez Boga Abrahama, ktorego my rowniez wyznajemy.
To tyle dla zasygnalizowania mojego sprzeciwu, poszerze moje argumenty jesli trzeba.
Z Bogiem.
Panie Edmundzie, w podanych fragmentach nie ma mowy o tym, co pan napisał:
"Otoz nie, a temat ten jest obszernie podjety przez sw. Pawla w Liscie do Rzymian, pod koniec rozd. 10 i w pierwszej czesci 11-go. A wiec Bog Zydow nie odrzucil pomimo ich buntu, pozostaja oni nadal Narodem Wybranym przez Boga Abrahama, ktorego my rowniez wyznajemy.
Cytuję List do Rzymian, 11,1 do 11,10 : Pytam więc: Czyż odrzucił Bóg swój lud?Żadną miarą. Ja przecież też jestem Izraelitą, pochodzę od Abrahama i przynależę do pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, tego który już przedtem poznał. Czyż nie wiecie co mówi Pismo o Eliaszu, o tym, jak się uskarżał przed Bogiem na Izraela? Panie - mówił - pozabijali Twoich proroków, powywracali Twoje ołtarze. Tylko ja sam się uratowałem, a i na moje życie także czyhali. I cóż usłyszał w odpowiedzi? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie ugięli swych kolan przed Baalem. Tak więc i za naszych czasów dzięki wybraniu przez łaskę reszta ocalała. A jeżeli przez łaskę, to już nie wskutek uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby łaską. Cóż więc? Izrael nie osiągnął tego, czego tak szukał. Tylko wybrani osiągnęli to, a inni zostali zaślepieni, zgodnie z tym, co mówi Pismo: Zesłał na nich Bóg ducha odrętwienia dał im oczy po to , aby nie widzieli, a uszy po to, aby nie słyszeli aż po dzień dzisiejszy. A Dawid mówi: Niech stół ich stanie się dla nich sidłami i pułapką, i powodem zgorszenia i zapłatą. Niech zaćmią się ich oczy, aby nie widzieli, i niech zawsze będą zgięci we dwoje.
Oczywiście Pan Bóg nie "zaślepił" tych którzy się nie zbuntowali i o tym jest mowa. Ci którzy się zbuntowali zostali ukarani - "zaślepieni".
Jak pan sądzi, do której grupy zaliczają się żydzi talmudyczno-rabiniczni?
To pytanie retoryczne.
"Sprawa jest prosta jak budowa cepa" to cytat od brata Roberta (mam nadzieję, że się nie pogniewa)
Wywód w sprawie wiary i wiary i złych duchów też jest "dobry" :)
Będę się za pana modlił, aby Duch Święty zesłał na pana łaskę wiary.
Z Panem Bogiem
Czy ja Panu w koncu odpowiedzialem na Pana wpis? Bezposrednio nie, ale we wpisach ktore nastapily potem chyba tak. Bardzo prosze w razie czego wskazac mi czy o czyms zapomnialem.
> Dziękuję za treściwą odpowiedź. Zawarł w niej pan uwarunkowanie dalszej dyskusji: [...]
Nie, to nie warunek, stwierdzilem tylko ze dyskusja bedzie trudna, na co jestem przygotowany, dla chwaly Bozej.
Kilka spraw z Pana ostatniego wpisu wymaga mojego komentarza.
Pierwsza sprawa, i tu pewnie moja wina ze nie zdawalem sobie sprawy z tego wczesniej, to rozumienie slowa "wiara" czy "wierze". Kiedy mowimy w Credo "Wierze w Boga..." to wyznajemy nie tylko akceptacje pewnych faktow o Bogu, ale tez posrednio ofiarowujemy Bogu nasz hold i posluszenstwo. A kiedy chcemy bardziej BEZPOSREDNIO to uczynic, Kosciol daje nam do dyspozycji odnowe obietnic chrztu, gdzie niedwoznacznie wyrzekamy sie Szatana i skladamy hold i obietnice posluszenstwa Bogu. Ta bardziej bezposrednia forma bylaby byc moze zbedna gdyby "wierze" w Credo nie dalo sie interpretowac dwuznacznie. Podkreslam, ze Credo jest niedwuznacznym wyznaniem wiary w swej intencji, ale pozostawia mozliwosc roumienia wiary jako wyznania faktow ktore przyjmujemy za pradziwe bez ofiarowania Bogu posluszenstwa.
Inny argument na dwuznacznosc slowa "wierze" wynika z Jk 2, 19: Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (Biblia Tysiaclecia)
Zle duchy "wierza" w wezszym sensie, tzn. uznaja istnienie Boga jako fakt, ale NIE obiecuja Mu posluszenstwa. A wiec zle duchy nie sa "katolickie", ich wiara nie jest katolicka, bo brakuje w niej posluszenstwa Bogu, ale okrojona do akceptacji faktu istnienia Boga jest to wiara w TEGO SAMEGO Boga. Inaczej werset ten nie mialby sensu.
To rozroznienie moze sie okazac pomocne do rozwiklania naszej roznicy zdan. Otoz ma Pan racje ze Zydzi i Muzulmanie nie skladaja holdu Bogu w Trojcy Jedynemu, ani nawet takiego nie akceptuja jako faktu swojej wiary. Mozna wiec powiedziec ze ich WIARA jest inna od naszej wiary, ale z tego jeszcze nie wynika ze OBIEKT tej wiary jest inny.
Nie wynika, poniewaz jak powyzszy werset z Jakuba mowi nam, mozna miec ROZNA wiare w TEGO SAMEGO Boga. Zle duchy wierza w tego samego Boga co my, ale ich wiara jest inna.
A jak rozstrzygnac czy nasz Bog i ten w ktorego wierza Muzulmanie i (osobno) Zydzi jest ten sam, czy inny? Jesli jest to Bog Stworca, praprzyczyna wszystkich bytow, to MUSI to byc z koniecznosci TEN SAM Bog, bo innego nie ma i byc nie moze. Nie chce tu powtarzac poprzednio przedstawionego argumentu filozoficznego, ale chetnie wroce do niego jesli trzeba cos dodac lub uscislic. Nie ma tu znaczenia fakt ze ani Zydzi ani Muzulmanie nie uznaja Trojcy Przenajswietszej: efektem tego jest to ze ich WIARA jest INNA, ale nie OBIEKT tej wiary. Obiekt jest ten sam, choc ROZUMIENIE jego jest u Zydow i Muzulmanow inne. Jest to ten sam Bog, bo obie te religie uznaja Boga Stworce, Boga Jedynego (w przeciwienstwie do wielu bogow poganskich), choc nie Boga w Trojcy Jedynego.
Czy szczegoly ktore tu podalem pomogly Panu w zrozumieniu mojego punktu widzenia? Czy po powyzszych wyjasnieniach jest Pan sklonny zgodzic sie ze WIARA Muzulmanow i Zydow jest inna od naszej, ale dotyczy tego samego bytu (Boga), choc kazda z rozwazanych religii ma inne wyobrazenie o Bogu? Mam nadzieje ze teraz zgodzi sie Pan ze mna, a jesli nie, prosze mi pomoc zrozumiec gdzie tkwi roznica.
Mam dodatkowe komentarze do Pana ostatniego wpisu, ale podam je osobno, w miare mozliwosci czasowych.
Dziekuje jeszcze raz za dyskusje, z Bogiem.
1. Islam nie uznaje Trójcy Przenajświętszej, judaizm rabiniczny odrzucił Jezusa Chrystusa, nie uznaje go za Boga. Wyznawcy wierzą w innego boga.
2. Islam i judaizm rabiniczny to są inne religie (dodajmy: fałszywe) niż katolicyzm, czyli ich wyznawcy nie są naszymi braćmi w wierze.
Czy naprawde przeczytal Pan moje argumenty uwaznie?
Bo nie wiem jak mam odpowiedziec bez powtarzania tego co juz raz napisalem. Islam i Judaizm wierza w Boga o innych cechach niz Bog w ktorego my wierzymy, ale to nie jest wystarczajace do stwierdzenia ze ten Bog jest INNYM, OSOBNYM bytem od naszego Boga. Tak jak gdyby ktos wierzyl w to ze Ziemia jest plaska, to oczywiscie mialby zupelnie inne wyobrazenie o naszej planecie, ale jednoczesnie jego wyobrazenie dotyczyloby tej samej planety po ktorej my chodzimy.
Jest innym, bo Bóg jest Trójjedyny i składa się z trzech Osób: Ojca, Syna oraz Ducha Świętego. Odrzucenie którejś z tych Osób jest wiarą w innego boga.
> Odrzucenie którejś z tych Osób jest wiarą w innego boga.
W jakiego Boga w takim razie wierzyl Abraham? Bo Abraham nie wiedzial ze Bog jest Trojca.
Wiara Abrahama byla wiara niekompletna. Tak jak ktos nie wie ze sa planety Neptun i Pluton w Ukladzie Slonecznym, to mowi nie o innym ukladzie slonecznym, tylko ma po prostu niekompletna wiedze ale o tym samym obiekcie.
To samo dotyczy Boga. Rozumem, bez opierania sie na wierze, mozna dojsc do wniosku ze jest Bog Stworca, ale nie da sie ustalic ze jest Trojca. Do tego potrzebne jest Objawienie, ktore nam podaje DODATKOWE informacje o Bogu ktorego istnienie mozna ustalic droga czysto rozumowa.
Droga czysto rozumowa Arystoteles doszedl do wniosku ze jest Bog, ale nie wiedzial on oczywiscie ze Bog jest Trojca. Stulecia pozniej, mysli Arystotelesa podjal na nowo sw. Tomasz z Akwinu i podal kilka dowodow na istnienie Boga, opartych na racjonalnej analizie rzeczywistosci. Poniewaz Tomasz uznawal tez Objawienie, to co napisal odnosi sie do Boga w Trojcy Jedynego, ale o Trojcy wiedzial on, przez wiare, a Arystoteles nie. Ale obaj mowili o tym samym Bogu.
Polecam Panu ksiazke Mortimera Adlera, "How to Think about God", nie wiem niestety czy byla tlumaczona na jezyk polski. Jest to ksiazka trudna, bo zaglebia sie w filozofie do studiowania ktorej wiekszosc wspolczesnycnh ludzi jest slabo przygotowana.
No i oczywiscie Summa sw. Tomasza, ale ta tez nie jest latwa lektura.
Jest pewna istotna różnica między Abrahamem a wyznawcami judaizmu rabinicznego i islamu: Abraham żył na długo przed pojawieniem się Chrystusa na ziemi, natomiast judaizm rabiniczny powstał z odrzucenia Chrystusa, zaś islam długo po skończeniu Objawienia.
Wlasnie umiescilem dzis komentarze ponizej ktore musialbym tu powtorzyc, bardzo prosze zajrzec tam. Pozna Pan po dacie.
Laudetur Iesus Christus,
panie Edmundzie jako prosty katolik nie rozumiem pana poniższego założenia - tezy:
"Jeśli natomiast twierdzi Pan ze Katolicy wierzą w Boga który jest absolutnie i kategorycznie innym bytem niż obiekt wiary Żydów i Muzułmanów, to tu się nie zgadzam. Taka pozycja prowadzi do logicznej sprzeczności, bo Bóg jako Bóg Jedyny jest, no właśnie, jedyny, innego po prostu być nie może."
Przecież w żaden sposób nie wykazał pan w swoim poście, że Bóg jest jedyny i ten sam i odnosi się to do trzech wymienianych religii. Proszę o wykazanie dowodu, że to co my katolicy wyznajemy w CREDO ma odniesienie u muzułmanów i religii talmudyczno-rabinicznej, gdzie jest mowa o Trójcy Przenajświętszej.
Polecam w tym temacie najnowszą książkę pana Pawła Lisickiego "Mit starszych braci w wierze".
Może to dziwne, ale ja jako katolik takich rozterek nie mam.
Z PANEM BOGIEM
> Przecież w żaden sposób nie wykazał pan w swoim poście, że Bóg jest jedyny i ten sam i odnosi się to do trzech wymienianych religii.
Zgoda, w moim wpisie nie ma takiego dowodu, bo zabraklo nan miejsca. Dowod nie jest nowy i jest ogolnie dostepny, polecam ksiazke Mortimera Adlera "How to Think about God". Nie wiem czy byla tlumaczona na jezyk polski. Jego argumenty sa oparte na sw. Tomaszu z Akwinu, ktory z kolei zaczerpnal je od Arystotelesa.
Trzeba zaczac od tego ze Bog jakiego czystym rozumem, bez wiary, badal Arystoteles, jest tym samym Bogiem w ktorego my wierzymy, aczkolwiek rozumem nie da sie ustalic pewnych prawd, jak np. ze Bog jest Trojca. Tu trzeba siegnac do Objawienia.
Sw. Tomasz podaje racjonalne dowody na istnienie Boga (w Summie) ale nie na to ze On jest Trojca, w co sw. Tomasz oczywiscie wierzyl, ale czego nie probowal dowodzic rozumowo. To rozroznienie jest wazne, ale jesli Pan nie przyjmie tej tezy (ze Arystoteles dowodzil istnienia Boga, tego samego w ktorego my wierzymy) to dalsza dyskusja bedzie trudna.
Bog jest praprzyczyna wszelkiego istnienia, istota istnienia (ipsum esse subsistens jak napisal sw. Tomasz), co objawil On juz Abrahamowi (jestem ktory jestem). Wszystkie byty poza Bogiem zawdzieczaja swoje istnienie Bogu, tylko Bog zawdziecza swoje istnienie wylacznie sobie, i pod tym wzgledem jest bytem wyjatkowym. Co wiecej, logicznie moze istniec tylko jeden taki byt, wynika to z faktu ze gdyby byl jakis inny, to kazdy z nich musialby zalezec w swoim istnieniu od tego drugiego, a wiec nie bylby niezalezny. Te ceche Boga nazywamy w jezyku filozoficznym "aseitas", po angielsku aseity: https://en.wikipedia.org/wiki/Aseity . Niestety nie znalazlem polskiego artykulu w Wikipedii, natomiast Wikislownik podaje ten termin. Otoz wylacznie jeden byt moze miec aseitas i jednoczesnie byc przyczyna (stworca) wszystkich innych bytow. Dodanie drugiego takiego bytu prowadzi do sprzecznosci, bo dwa takie byty musialyby zalezec od siebie nawzajem, a wiec zaden z nich nie mialby aseitas.
My i Zydzi wierzymy w Boga Stworce a wiec praprzyczyne wszelkich bytow. Tak Bog objawil sie Abrahamowi (jestem ktory jestem). Muzulmanie takze, bo oni tez wierza w Boga Stworce, choc wierzenia Islamu sa pogmatwane i niejasne.
Ani Zydzi (wlaczajac w to Abrahama i innych Patriarchow i Prorokow ST) ani Muzulmanie nie wierza w Trojce, nie wiedzial nic o Trojcy Arystoteles. Sw. Tomasz czerpiac z argumentow Arystotelesa przyjmowal oczywiscie Trojce, ale na podstawie wiary a nie rozumu.
Jezus objawil nam Trojce w swojej osobie, ale sam byl praktykujacym Zydem, uznawal Prorokow i Patriarchow, a wiec zupelnie bezpodstawne byloby stwierdzenie ze Zydzi (ze ST) wierzyli w innego Boga.
Nie wiem czy taki szkic dowodu Panu wystarczy. Niestety pelen dowod ze wszystkimi szczegolami jest dlugi, i zaczac go nalezy od "ustawienia sceny" pojeciowej, bo w naszych czasach zarzucono nauke filozofii i malo kto potrafi poruszac sie po gruncie rozwazan filozoficznych. Dlatego ja tak bardzo cenie wspomniana ksiazke Adlera, bo on poswiecil wiele stron na cierpliwe przygotowanie gruntu pojeciowego pod swoje argumenty.
Dziekuje za uwage i zapraszam do dalszej dyskusji jesli moge cos uscislic czy wyjasnic. Dziekuje tez za sugestie lektury.
Z Bogiem.